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Viviane
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 Posté - 10 avr. 2014 : 07:10:59
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C'est vraiment une sale manie que vous avez Gedehem de citer les gens en tronquant les phrases comme ça vous arrange pour appuyer vos théories. Bref.
citation: Donc pour moi aucune différence entre avis et appel de fonds.
Merci JPM, ce débat récurrent sur "avis" ou "appel" est vraiment d'une stérilité affligeante, et vous m'évitez de citer pour la énième fois à Gédehem tous les articles citant les mots "appel de fonds", ce qui commence à devenir sacrément pénible.
Surtout qu'au vu des jurisprudences, les juges s'en battent franchement l'oeil de savoir si ça s'appelle avis ou appel de fonds. Ils aiment bien les avoir, c'est tout, alors si on les a et qu'ils sont justes, on les donne au juge. Et si on est syndic bénévole, on les établit parce qu'on y est obligé, et pour toutes les provisions, point.
Et ça, c'est le pompon
citation: Par ailleurs, sur l'arret de février 2014, votre interprétation est là aussi trompeuse s'agissant des "appels de fonds", toujours en raison d'une mauvaise lecture ou de mauvaises lunettes ....
Le litige porte sur les exercices 1999-2003.
D'où la cassation :
"ALORS QU'ENFIN, en toute hypothèse, la loi ne dispose que pour l'avenir et n'a point d'effet rétroactif ; qu'en l'espèce, la cour a énoncé qu'en application des articles 14-1 et 14-2 de la loi du 10 juillet 1965, l'exigibilité des provisions est le premier jour de chaque trimestre ou la date fixée par l'assemblée générale, et n'est pas liée aux appels de fonds ; qu'en faisant application des articles 14-1 et 14-2 de la loi du 10 juillet 1965 aux appels de charges antérieurs au 1er janvier 2002, alors que ces dispositions ont été insérées dans la loi du 10 juillet 1965, par la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000, entrée en vigueur le 1er janvier 2002, la cour d'appel a fait une application rétroactive de la loi, en violation de l'article 2 du code civil."
Ce que vous citez de ce jugement n'est absolument pas la décision de la cour de cassation, comme vous le sous-entendez, mais le "deuxième moyen", l'argumentation du copro qui ne voulait pas payer ses charges au motif qu'il manquait les appels de fonds. Argumentation rejetée par la cour de cass, qui a donné raison à la cour d'appel en statuant que (bis repetita...) :
citation: Sur le deuxième moyen, ci-après annexé :
Attendu qu'ayant à bon droit retenu que le syndicat des copropriétaires ayant versé aux débats les procès-verbaux des assemblées générales des années 1999 à 2003 ainsi qu'un relevé de compte de la SCI en date du 17 juin 2008, couvrant la période du 1er janvier 1999 au 9 novembre 2005, de telle sorte que cette société était en mesure de connaître sa position dans les comptes de la copropriété pour ladite période, les appels de charges réclamés étaient dès lors sans pertinence, la cour d'appel a pu, sans violer le principe de la contradiction et abstraction faite d'un motif surabondant, en déduire que la demande de communication des appels de fonds pour les années 1999 à 2003 devait être rejetée
D'où il suit que le moyen n'est pas fondé ;
Bref, J'avais très bien vu qu'il s'agissait de créances de 1999 à 2003
La seule "interprétation" que je peux faire de cette cass, c'est que
- la cour(d'appel) a énoncé qu'en application des articles 14-1 et 14-2 de la loi du 10 juillet 1965, l'exigibilité des provisions est le premier jour de chaque trimestre ou la date fixée par l'assemblée générale, et n'est pas liée aux appels de fonds
- si la cour d'appel ET de cass ont décidé de se passer (à condition d'avoir les PV) des appels de fonds pour une période où ils déterminaient apparemment l'exigibilité des fonds, on peut a fortiori s'en passer aujourd'hui où ce n'est plus le cas..
Et à part ça, j'ai eu beau chercher, je n'ai trouvé aucune jurisprudence sur des créances postérieures à 2002 stipulant que les appels de fonds n'étaient pas nécessaires pour justifier la dette. Par contre, relisez la 2ème jurisprudence que j'ai donnée, elle reproche au syndicat de ne pas avoir fourni les appels pour des créances de 2002 à 2009... Mais comme je l'ai déjà dit, le syndicat n'avait à peu près rien donné, donc difficile d'en tirer des conclusions..
Il n'empêche que ça m'ennuie beaucoup, dans notre cas j'aimerais bien en avoir plusieurs, des jurisprudences disant qu'on a pas besoin des appels pour justifier la dette, alors si vous trouvez d'autres , je suis ARCHI preneuse. |
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Édité par - Viviane le 10 avr. 2014 08:50:55 |
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Posté - 10 avr. 2014 : 08:39:37
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le souci dans cette affaire, c'est qu'il n'existe aucun texte qui énumère ce qui doit être fourni à un juge pour prendre sa décision : le juge décide au vu de qui lui est remis s'il a toutes les infos pour porter un jugement...
certes comme on le fait dans ce post, on peut énumérer ce qui serait bien de lui fournir pour ne pas se faire "retoquer", et les débats en fournissent une petite idée mais ce n'est qu'une supposition...
ce qui est sur c'est qu'il ne faut pas hésiter à en mettre (au risque de saturation), mais pour éviter de se faire retoquer ou éventuellement d'aller en appel pour montrer que le juge de la première chambre avait bien les infos...
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Posté - 10 avr. 2014 : 08:53:25
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Un tel débat sur des décisions de justice toutes différentes n'a aucun intérêt, et stérile.
Avis ou appel de fonds, PV d'AG, relances, compte perso, .................. Il faut aux 2 parties démontrer que la dette est réelle ou non.
Le juge s'appuiera sur les seuls docs fournis par les 2 parties.
Les jugements de viviane sur la qualité et la compétence des juges ou des avocats dans les cass. qu'elle cité sont une vision très personnelle et erronnée du fonctionnement de la justice.
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Viviane
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44
Posté - 10 avr. 2014 : 08:54:19
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citation: il n'existe aucun texte qui énumère ce qui doit être fourni à un juge pour prendre sa décision : le juge décide au vu de qui lui est remis s'il a toutes les infos pour porter un jugement...
Ouf, merci... d'où ma recherche de jurisprudences claires que je pourrais utiliser pour ne pas donner les appels de fonds.. |
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JPM
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Posté - 10 avr. 2014 : 08:56:57
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Viviane
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Posté - 10 avr. 2014 : 09:00:01
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Un tel débat sur des décisions de justice toutes différentes n'a aucun intérêt, et stérile.
Si vous trouvez stérile d'analyser ces jurisprudences, que visiblement vous n'avez pas lues, passez votre chemin... moi ça m'intéresse, et c'est moi qui ai posé la question |
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Viviane
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Posté - 10 avr. 2014 : 09:03:21
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citation:
C'est déjà fait La seule qui m'intéresse, ben elle m'arrange pas, car (de mémoire) elle exige les appels de fonds.. Mais elle est vieille, d'avant 2002, et semble être celle sur laquelle sont "restés" nombre de syndics et d'avocats. Donc j'en cherche d'autres en plus de celle du 4 février 2014 |
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Édité par - Viviane le 10 avr. 2014 09:10:31 |
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JPM
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Posté - 10 avr. 2014 : 09:41:49
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citation: Mais elle est vieille, d'avant 2002
Vous plaisantez j'espère 
Vous croyez aussi que la copropriété remonte à 1965 voire à la loi SRU de décembre 2000.
Les juges veulent des avis/appels de fonds à l'appui du compte présenté de la créance. Après ils écoutent les prétentions du débiteur, s'il conteste la dette. Ils écoutent la réponse du syndicat si la thèse du débiteur mérite attention. Ils jugent enfin.
Si la syndicat ne justifie pas sérieusement sa créance : c'est le débouté.
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Viviane
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49
Posté - 10 avr. 2014 : 09:51:07
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Franchement, je comprends pas votre réponse....
Depuis 2002, comme vous le dites vous même, les appels de fonds n'ont plus la même valeur.
Donc cette jurisprudence a nettement moins d'intérêt dans la question qui me préoccupe qu'une traitant d'une dette postérieure à 2002.
Je vois donc pas ce qu'il y a de bizarre à dire que cette jurisprudence est "vieille", pas la peine de vous vexer, y'avair rien de péjoratif.. Je dirais pas pour autant qu'elle est totalement inutile, mais si elle peut être utile sur d'autres points, elle est un peu "dépassée" en ce qui concerne les appels de fonds, c'est tout.
Que la copro existe depuis la nuit des temps n'étant pas le propos. |
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Édité par - Viviane le 10 avr. 2014 09:56:55 |
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Gédehem
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Posté - 10 avr. 2014 : 10:36:27
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Cet arret de 2014 n'est pas une "jurisprudence" !
C'est un arret sur une affaire précise, comme il y en a des centaines par an !
Parler de "jurisprudence" pour une solution précise sur une affaire précise n'a aucun sens. Cet arret n'est pas plus "vieux" qu'un autre dans sa solution, les impayés et les pièces à fournir pour justifier la demande de paiement ne datant d'hier, de 65 ni même de 38 !
Sur appel de fonds /avis, il faut dissocier ce qui relevait des règles d'avant 2002
- les Appel de fonds ont un effet juridique opposable quant à l'exigibilité de la somme réclamée.
de la règle depuis le 1.01.2002 où il est question d'AVIS (utilisons les termes qui conviennent !)
- les avis préalables à la date d'éxigibilité prévue (AG, loi) n'ayant aucun effet juridique.
Mélanger encore de nos jours "appels de fonds" et "avis" entretien la confusion, on le voit.
Cela fait 12 ans qu'il n'existe plus au sens strict d'alors "Appel de Fonds", il serait temps d'utiliser l'appellation controlée en vigeur depuis "Avis".
Il est vrai que le compte bancaire séparé a été rendu obligatoire en 2000 (art.18), et qu'encore de nos jours nombre de syndics mais aussi de copropriétaires affirment avec assurance qu'il ne l'est pas !
Nous le savons : il faut parfois 1 génération avant de voir passer de mauvaises habitudes. (cf : la copropriété date de 1965 !)
Pour Alur, ce sera 2050 ???  |
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Viviane
Pilier de forums
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51
Posté - 10 avr. 2014 : 10:49:45
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citation: Cet arret de 2014 n'est pas une "jurisprudence" !
C'est un arret sur une affaire précise, comme il y en a des centaines par an !Parler de "jurisprudence" pour une solution précise sur une affaire précise n'a aucun sens.
Super, vous allez expliquer ça à Légifrance, qui classe TOUS les arrêts de toutes les cours (arrêts qui sont toujours des "solution précise sur une affaire précise") à la rubrique "jurisprudence"... Et, par la même occasion nous expliquer ce que veut dire jurisprudence... Si vous commencez à nous expliquer la différence en entre jurisprudence et "jurisprudence", je crains le pire...
citation: Cet arret n'est pas plus "vieux" qu'un autre dans sa solution, les impayés et les pièces à fournir pour justifier la demande de paiement ne datant d'hier, de 65 ni même de 38 !
Vous parlez de quel arrêt? Et les pièces à fournir pour réclamer un impayé ne sont déterminées par aucune loi, ni de 65, ni de 38, ni Romaine, ni grecque, ni Gauloise, comme le fait justement remarquer Rambouillet. La seule base fiable est donc la "jurisprudence", et plus elle est récente, donc susceptible de tenir compte des lois en vigueur aujourd'hui, sur l'exigibilité des sommes mieux c'est, c'est tout. C'est incroyable qu'il faille tartiner des pages pour expliquer une évidence pareille.
Je reviendrai pas sur la distinction avis/appel, visiblement vous avez l'intention de nous ressortir vos théories à chaque fois que quelqu'un, même un juge ou le législateur (car c'est le cas..recherchez les multiples débats sur le sujet, vous y trouverez les articles en vigueur parlant d'appels de fonds...) utilisera indifféremment l'un ou l'autre mot, je suppose qu"il faut s'y résigner... |
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Édité par - Viviane le 10 avr. 2014 11:07:38 |
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andre78fr
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 Posté - 10 avr. 2014 : 11:05:09
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Le fait générateur pour l'exigibilité des provisions c'est le vote par l'assemblée générale de son budget avec les modalités (en général 4 appels trimestriels mais pas forcément) prévus. Les documents envoyés juste avant l'échéance pour rappeler et préciser le calcul, qu'on les appelle "appel de fonds" ou "avis à payer" n'ont aucun effet juridique. L’ambiguïté consiste en fait à appeler ces documents des "appels de charges" alors qu'il s'agit de provisions.
De même, l'exigibilité de l'excédent ou de l'insuffisance découle de l'approbation d'un part mais sous réserve du juste calcul et détermination du décompte individuel ; c'est souvent à ce niveau que les contentieux ont leur origine (désaccord sur la ventilation, les consommations d'eau, les tantièmes...).
Les exigibilités trouvent toutes leur origine dans une assemblée générale et donc dans son procès-verbal.
Il ne faut pas non plus oublier l'article 19.2 qui a des conséquences importantes sur les dates d'exigibilité des provisions lorsque le syndic fait bien son travail :
citation:
Article 19-2
A défaut du versement à sa date d’exigibilité d’une provision prévue à l’article 14-1, les autres provisions prévues à ce même article et non encore échues deviennent immédiatement exigibles après mise en demeure par lettre recommandée avec demande d’avis de réception restée infructueuse pendant plus de trente jours à compter du lendemain du jour de la première présentation de la lettre recommandée au domicile de son destinataire.
PS édité : enfin presque toute, on peut avoir les frais facturés par le syndic selon l'article 10.1 aussi... |
Édité par - andre78fr le 10 avr. 2014 11:07:32 |
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JPM
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Posté - 10 avr. 2014 : 11:58:39
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Viviane
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54
Posté - 10 avr. 2014 : 14:51:48
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Les modes de preuve d'une créance en général, sans doute.
Mais pour savoir quel est le document déterminant le montant et la date d'exigilité d'une provision dans le domaine de la copro, la loi de 1965 et autres textes spécifiques à la copro, me semblent plus adaptés..
Cette recherche est faite, André78 l'a résumée : Les exigibilités trouvent toutes leur origine dans une assemblée générale et donc dans son procès-verbal. Comme preuves, je rajouterais le RDC et l'Etat descriptif de division pour déterminer la quote part du copro concerné.
Une autre chose étant, à ma grande surprise et à la lecture de certaines jurisprudences, de convaincre certains juges que les appels de fonds ne sont pas nécessaires, voire n'ont aucune qualité de preuve
Et c'est ce qui m'inquiète.
Car au vu du travail fait par notre ancien syndic sur les appels de fonds, on est pas sortis de l'auberge s'il faut, en plus, expliquer au juge pourquoi ces appels de fonds, c'est n'importe quoi... |
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Édité par - Viviane le 10 avr. 2014 15:47:50 |
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Gédehem
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Posté - 10 avr. 2014 : 17:10:00
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Finalement, au bout de 3 pages et 50 et quelques posts on y est arrivé, résumé par André :
"Les exigibilités trouvent toutes leur origine dans une assemblée générale et donc dans son procès-verbal."
Et ce depuis 12 ans, depuis le 1.01.2002 .......
Pour votre ancien syndic, c'est vers les PV d'AG qu'il faut se tourner, du moins pour ce qui concerne les exercices a/c du 1.01.2002.
Comme il est dit dans l'arret de 02-2014, pour les exercices antérieurs c'est sur les appels de fonds.
Du moins pour ce qui concerne les provisions.
Pour ce qui concerne le solde des comptes, comptes approuvés par une AG, il faut fournir en plus copie certifiée conforme du PV.
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Viviane
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56
Posté - 10 avr. 2014 : 19:10:21
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Sans vouloir vexer André 78, ce qu'il a résumé on le sait depuis le premier post... c'était pas la question. Sans certaines interventions assez curieuses, personne ne l'aurait oublié, et il aurait pas été obligé de le rappeler...
Et ce que vous dites gedehem n'est pas ce que dit la cour de cass dans l'arrêt de 2014... Mais je m'en moque, la contestation des comptes persos ne pouvant remonter plus loin que 10 ans...
Bref. Je vais continuer à chercher les jurisprudences de mon côté. |
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andre78fr
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57
Posté - 10 avr. 2014 : 19:39:44
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Non, pas du tout vexé, d'autant plus que la question de fond sur l'origine des exigibilités est distincte de la question beaucoup plus pratique de "ce que veut le juge". Dans les faits on se retrouve le plus souvent avec un relevé de plusieurs dizaines de lignes avec en vrac :
- le montant des provisions trimestrielles => justifié par le vote du budget (annexe 3) et le calcul (avis à payer) selon tantièmes du RDC ;
- des frais de relance => justifié par l'article 10.1 et le contrat de syndic de la période ;
- des calculs d'intérêts => qui doivent eux même être justifiés par la MED et les relevés sur les périodes concernées...
- d'autres frais (contentieux, procédure...) => selon contrat ;
- les décomptes individuels au moment de l'approbation => justifiés par PV de l'AG mais également des éléments variables (compteurs, répartiteurs...) ;
- et enfin des règlements partiels ou en retard du copropriétaire...
Et puis pour corser le tout, imaginons un contentieux qui traîne depuis plusieurs années, 2 ou 3 syndics qui sont passé par là et la vente d'un lot secondaire histoire de bien embrouiller les calculs !!!
En conclusion, un syndic rigoureux et bien organisé sera plus efficace pour obtenir gain de cause dans ces procédures de recouvrement !
Et dans certain cas il vaut mieux demander une créance moindre mais simple et facile à justifier que de prendre des risques avec certaines opérations... |
Édité par - andre78fr le 10 avr. 2014 19:41:35 |
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Viviane
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Posté - 10 avr. 2014 : 20:55:04
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OK, donc moi, c'est ça qui m'intéresse.
citation: le montant des provisions trimestrielles => justifié par le vote du budget (annexe 3) et le calcul (avis à payer) selon tantièmes du RDC ;
La seule chose que je comprends pas c'est l'annexe 3 pour le vote du Budget. Mais c'est peut-être parce que vous avez plusieurs clés. Nous on en a qu'une + eau sur compteurs. Du coup le montant global figure au PV. Et même parfois, vu les budgets pourris et a refaire entièrement durant l'AG concoctés par notre ancien syndic annexe 3, sans tenir aucun compte de l'avis du CS , on y a mis le budget complet, ligne à ligne, sur le PV.
Si vous avez l'habitude des procédures pour impayés, vous feriez comment pour justifier le calcul sans présenter les avis à payer?
ESt-ce que, par exemple, la chose suivante vous semble cohérente et suffisante? Je dis bien vous semble, je sais bien qu'absolument personne ne peut me garantir de ce que décidera un juge....
créance A
..................................................... Désignation .........Piéce justificative
Période............................................3eme TR 2011.............PV AG 30/06/10 pièce n°
Date d'exigibilité ..............................1er octobre 2011.........loi 1965 art X pièce n°
Type de créance................................provision art14-1.........PV AG 30/06/10 pièce n°
montant total pour le syndicat...........10000€........................PV AG 30/06/10 pièce n°
Quote part de mrX...........................150 Tantièmes...............EDD, pièce n°
montant à payer par MrX...................1500€
créance B
..................................................... Désignation .........Piéce justificative
Période............................................ exercice 2011...............PV AG 30/06/12 pièce n°
Date d'exigibilité................................. 30/06/2012................loi 1965 art X pièce n°
Type de créance..................................solde de l'exercice........PV AG 30/06/12 pièce n°
montant total pour le syndicat..............1000€ Débiteur...........PV AG 30/06/12 pièce n°
tantièmes de mrX................................150 Tantièmes..............EDD, pièce n°
montant à payer par MrX........................150€
créance C
.......................................... Désignation .........Piéce justificative
Période..................................du...au.........................relevé compteur Sté Y pièce n°
Date d'exigibilité.......................30/06/2012..................PV AG 30/06/12 pièce n°
Type de créance................. eau froide sur compteur........PV AG 30/06/12 pièce n°
nombre de M3 consommés............50m3..........................relevé Sté Y pièce n°
Prix au m3......................................3€ ..........................Factures cie des eaux pièce n°
montant à payer par MrX...............150€
ETC pour chaque créance
Puis
........................... Date .......................Débit..................Crédit.........Solde
Créance A............01/10/2011.............. 1500€........................................1500€ DB
Règlement............05/12/2011........................................500€..................1000€ DB
Créance B.............30/06/2012................ 150€........................................1150€DB
Créance C.............30/06/2012..................150€........................................1300€DB
Règlement.............5/08/2012........................................ 800€..................1000€DB |
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Édité par - Viviane le 11 avr. 2014 09:14:35 |
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andre78fr
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Posté - 11 avr. 2014 : 12:15:29
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Personnellement je n'ai pas l'habitude des procédures pour impayés... c'est le travail du syndic ou de l'avocat, des associations comme l'ARC ont sans doute aussi une bonne expertise et doivent pouvoir donner des conseils sur la constitution du dossier, les pièces indispensables, utiles, superflues...
Si on a les duplicatas des appels de fonds (avis) envoyés c'est sans doute mieux mais à défaut votre présentation et une synthèse comme la vôtre me semblent opportunes. J'ai une vision assez naïve et optimiste de la justice dans laquelle j'imagine que quand on est de bonne foi, dans son droit et qu'on prépare les choses avec sérieux on a toutes les chances de gagner mais dans les faits c'est souvent des considérations de forme qui l'emportent avec l'impression que certains juges méconnaissent la copropriété en "protégeant" un copropriétaire indélicat contre le méchant syndic alors qu'en réalité c'est tous les autres qui en subissent les conséquences... |
Édité par - andre78fr le 11 avr. 2014 14:38:21 |
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Viviane
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Posté - 11 avr. 2014 : 12:32:44
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Merci
Nous on les a, ces appels, mais ils sont truffés d'erreurs... comme tous les docs comptables de notre ex- syndic.. Et faute d'approbation des exercices précédents, les appels du nouveau syndic sont pour l'instant faits sans reprise des soldes de l'ancien syndic, ce qui nous aide pas beaucoup non plus...
Là , j'essaye de préparer le terrain, mais effectivement, dès les comptes approuvés, j'irai voir l'ARC.
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