|
|
Tous les utilisateurs peuvent poster de NOUVEAUX sujets dans ce forum
Tous les utilisateurs peuvent répondre aux sujets dans ce forum |
Page précédente |
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
61
 Posté - 11 avr. 2014 : 13:55:08
|
Dans la mesure où les impayés de provision/charges sont posterieur à 2002, vous n'avez pas besoin des appels de fonds, qui plus est s'ils sont faux !
C'est le gros avantage pour les syndicats dont le syndic est partis avec les pièces.
La production du PV rendant liquides ET exigibles les fonds nécessaires au 'courant' ou aux travaux hors budget suffit à justifier la créance. Avec l'EDD pour la quote-part du lot concerné.
Votre décompte plus haut va dans ce sens.
La difficulté porte surtout sur des versements ponctuels, dont on n'aurait pas trace faute des pièces les justifiant. |
|
|
|
Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
Statut:
|
|
 62
Posté - 11 avr. 2014 : 14:48:39
|
Je le sais, théoriquement j'en ai pas besoin...
Pratiquement, je n'ai pour l'instant qu'une jurisprudence qui le dise clairement, et plusieurs disant plus ou moins le contraire... c'est ce qui m'inquiète |
|
|
|
|
|
Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
Statut:
|
|
63
Posté - 11 avr. 2014 : 15:15:26
|
a difficulté porte surtout sur des versements ponctuels, dont on n'aurait pas trace faute des pièces les justifiant.
C'est vrai. Mais il me semble que dans ce cas c'est au débiteur de prouver qu'il a fait ces versements. |
|
|
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
64
Posté - 11 avr. 2014 : 16:19:09
|
Sur dernier point, nous sommes d'accord.
"qu'une jurisprudence qui le dise clairement, et plusieurs disant plus ou moins le contraire"
Ne prenez pas la mouche :  c'est une question de "mot".
Il y a "jurisprudence" lorsque les "solutions" adoptées par une ou des juridictions (décision rendues, jugements, arrets de CA ou Cass) sont concordantes, vont toutes dans le même sens sur une question de droit.
Un jugement, un arret peut faire "jurisprudence", dans la mesure où il traite d'un point de droit précis et qu'il y apporte une réponse toute aussi précise... en droit..
Peu importe la juridiction, civile, prud'hommale, ...
Si tel jugement (TI, TGI) ou arrêts (CA, Cass) est dans un sens et qu'un autre est dans un sens différent, il n'y a pas "jurisprudence".
Il y a des "solutions" adoptées pour trancher des litiges. Qui font le "bonheur" des étudiants en droit lors des exercices d'analyse et d'interprétaion ..   ....
Pour le syndicat, c'est ce que lui demande le juge, il doit être en mesure de justifier toutes les sommes qu'il réclame, jusqu'au centime.
En tenant compte de la modification intervenue a/c de 2002. Votre décompte plus haut est dans ce sens.
Il n'est pas possible d'établir UNE liste des pièces justificatives.
Chez "nous", se sont celles qui produicent des effets, et s'agissant de fonds, qui les rendent "liquides" (décision d'engager tels fonds précis : BP, Tvx) ET "exigibles" (appels de fonds avant 2002, modalités après 2002).
Avec bien entendu les grilles de répartition, les tantièmes ulot, etc ....
Il faut aussi tenir compte de la MED, qui fixe le point de départ de l'action, en particulier pour la rétroactivité de la demande : 10 ans.
|
Édité par - Gédehem le 11 avr. 2014 16:35:11 |
|
|
|
JPM
Modérateur
8599 message(s)
Statut:
|
|
65
Posté - 12 avr. 2014 : 11:20:58
|
Je voudrais persuader Gedehem de l'absence de toute différence entre avis et appel de fonds, que ce soit avant ou après la loi SRU de 2000.
Dans le passé déjà , les créances du syndicat devaient être fondées sur des décisions d'assemblées ou des dispositions légales ou réglementaires.
C'est absolument certain pour les créances sur gros travaux dites maintenant de l'article 14-2.
Pour les charges ordinaires, c'est également certain pour les syndicats, assez nombreux, qui étaient déja administrés avec répartition annuelle des charges. Le systéme était identique à celui actuel.
Pour les syndicats fonctionnant avec répartition trimestrielle des charges, c'est la reddition trimestrielle des comptes qui générait la créance et la répartition du solde trimestriel dans les relevés individuels générait l'exigibilité. Les règlements de copropriété comportaient souvent une clause de paiement sous quinzaine de la réception du document, il est résulté un " usage " juridiquement reconnu..
Pour assurer une certaine cohérence à l'expression " appel de fonds " il faut admettre qu'elle ne peut s'appliquer qu'à une demande en paiement d'une cotisation provisionnelle.
On ne peut donc pas parler d'un appel de fonds ni d'un avis à propos de l'apurement de l'insuffisance ou de l'excédent en fin d'exercice.
|
|
|
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
66
Posté - 12 avr. 2014 : 15:14:30
|
 Si nous sommes d'accord à propos de l'apurement de l'insuffisance ou de l'excédent en fin d'exercice, je voudrais persuader JPM de la différence substantielle existant entre "Appel de Fonds" dans la version antérieure à 2002 et "AVIS" dans la version postérieure à 2002, s'agissant de l'exigibilité des provisions pour charges ou travaux.
Si les fonds sont dans tous les cas rendus "liquide" par une AG, leur "exibilité" procède :
- avant 2002 : des appels de fonds envoyés par le syndic
- après 2002 : soit d'une décision AG soit à défaut de la loi.
Un "appel de fond" est générateur d'une obligation. ('Merci de payer avant le .... terme de rigueur ..")
l'"Avis" dont il s'agit D.art.35.2 n'est générateur de rien. C'est un rappel, une information ("N'oubliez pas que .....")
Compte-tenu de la modification intervenue en 2002 sur cette question de la "liquididé" ET de l'"exigibilité" des provisions à verser, il en découle aussi que le syndic ne peut plus, et en aucun cas hors "urgence", engager 1 € qui n'ait été rendu "liquide ET exigible" par une AG.
D.art.35 est dans ce sens s'il en était besoin, faisant expressément référence aux dispositions des art.14-1 et 14-2.
Nous savons tous combien il est parfois difficile de changer d'habitude. 
Nous le savons bien pour le compte séparé, obligatoire depuis 2000, pour ces résolutions "mayonnaise" que l'on trouve encore 14 ans plus tard proposées par nombre de syndics :
"Maintien de la gestion des fonds dans les comptes du syndic, sous-compte séparé au nom du syndicat ...."
Ou autres fadaises de ce genre !
Alors pour des "appels de fonds " produisant un effet opposable qui formellement n'existent plus depuis 12 ans, combien de temps encore ?
NB : Il ne faut pas faire de confusion : dans bien des syndicats la pratique "appel de fonds" existe encore, et c'est heureux, tant les copropriétaires sont ignorants de ces aspects.
Ce n'est qu'une "pratique" .... bien "pratique" .
Mais il n'en reste pas moins que depuis 2002 ces "appels de fonds" ne sont générateurs de rien d'autre qu'une information. |
Édité par - Gédehem le 12 avr. 2014 15:33:14 |
|
|
|
JPM
Modérateur
8599 message(s)
Statut:
|
|
67
Posté - 12 avr. 2014 : 16:32:51
|
Avant SRU les appels de fonds ne généraient pas l'exigibilité.
Pour les immeubles à compte annuel la situation était identique à celle actuelle. Les dates d'exigibilité figuraient dans la décision d'assemblée, et parfois dans le règlement de copropriété.
Pour les soldes trimestriels (avant SRU) ou annuels, il s'agit de reddition des comptes. Il n'y a pas d'appel de fonds au sens propre du terme.
Je suis d'accord avec vous sur la nécessité d'envoyer des documents.
|
|
|
|
|
|
Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
Statut:
|
|
68
Posté - 12 avr. 2014 : 16:57:44
|
|
citation: Il ne faut pas faire de confusion : dans bien des syndicats la pratique "appel de fonds" existe encore, et c'est heureux, tant les copropriétaires sont ignorants de ces aspects.
Ce n'est qu'une "pratique" .... bien "pratique" .
Gedehem, pour la énième fois, personne ne vous dit que les avis que le syndic EST OBLIGE d'ENVOYER(article 35-2 du décret de 1967) déterminent la date d'exigibilité.
Juste que rien dans la loi ne permet de faire une différence entre "avis" et "appel de fonds". Le législateur lui même ne la fait pas.
Il parle ENCORE d'appels de fonds , article 10, article 62-9 du décret de 1967. C'est quoi, ces appels de fonds, selon vous, si ce n'est les avis dont parle l'article 35-2?
Enfin, si les syndics suivaient l'article 35-2 à lettre, ils n'enverraient que ce qu'ils sont obligés d'envoyer: un avis disant, voilà la provision à payer pour telle raison, sans reprise du solde du copro. Au copro de calculer tout seul.
Mais là c'est peut-être les juges qui seraient pas contents, car eux réclament parfois des choses comme, pour une créance de 2008-2009, "la totalité des décomptes de charges", document qui n'existe carrément nulle part dans les textes
http://legimobile.fr/fr/jp/j/c/civ/...1/11-24462/.
Alors à un moment, ça devient absurde d'être plus royaliste que le roi. Vous allez pas gagner ou perdre un procès, ni résoudre le grave problème des impayés en copropriété juste en remplaçant "appel de fonds" par "avis à payer" , surtout qu'à l'arrivée l'arrivée le juge va peut-être appeler ça un "décompte de charges"... |
|
|
Édité par - Viviane le 12 avr. 2014 18:01:18 |
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
69
Posté - 12 avr. 2014 : 19:18:40
|
Avant SRU les appels de fonds ne généraient pas l'exigibilité.
Pour les immeubles à compte annuel la situation était identique à celle actuelle. Les dates d'exigibilité figuraient dans la décision d'assemblée, et parfois dans le règlement de copropriété.
Nous sommes d'accord encore une fois..... lorsque des modalités d'exigibilité des provisions étaient prévues au RDC ou à défaut adoptées par une AG.
S'il n'y en avait pas, et nombre de RDC étaient et sont silencieux sur ce point, ce sont les appels de fonds lancés par le syndic qui formalisaient l'exigibilité des provisions.
Appels qui avaient pour éffet de rendre exigible la somme appelée.
Avant 2002, en l'absence de conditions d'exigibilité des provisions (AG, RDC ou loi), le vote du budget prévisionnel, s'il rendait la somme "liquide", n'entrainait pas son exigibilité.
Ce qui était alors la pratique de bien des syndicats : on vote le budget de l'exercice n au cours de l'année n, au plus tard dans les 6 mois, l'autre pratique (très parisienne) consistant pour le syndic à demander (appel) le paiement des charges dues le trimestre (ou semestre) précédent.
Ce sont ces dérives, et le nombre croissant d'impayés, qui ont entrainé l'introduction des art.14-1 et 14-2. en 2000
1)- obligation d'un budget prévis anticipé (D.art.43 '2004' le précisant à ceux qui n'avaient pas compris).
2)- exigibilité des provisions selon ce qu'en décide l'AG ou à défaut selon la loi.
Avant 2002, pour justifier une demande de recouvrement d'une provision, il fallait présenter le PV d'AG rendant la somme "liquide", ET l'appel de fonds rendant la provision "exigible". (en l'absence de clause RDC, bien entendu !)
Ce n'est plus le cas depuis 2002, la somme décidée par l'AG étant non seulement rendue "liquide" mais aussitot "exigible" (modalités AG ou à défaut loi)
Un "appel", un "avis" n'entraine aucun effet, juridiquement parlant !
Viviane, il ne s'agit pas de polémiquer, d'être plus royaliste que ..... , d'avoir raison ou tort !
Il s'agit de savoir ce qu'il faut présenter au juge comme pièces irréfutables pour justifier une demande de paiement de provisions pour charges, tout particulièrement lorsque les comptes ne sont pas approuvés, comme cela est votre cas.
Pour les provisions depuis le 1.01.2002, la présentation du PV d'AG rendant la somme liquide et exigible suffit. |
Édité par - Gédehem le 12 avr. 2014 20:51:51 |
|
|
|
Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
Statut:
|
|
70
Posté - 12 avr. 2014 : 21:45:51
|
|
citation: Viviane, il ne s'agit pas de polémiquer, d'être plus royaliste que ..... , d'avoir raison ou tort !
Il s'agit de savoir ce qu'il faut présenter au juge comme pièces irréfutables pour justifier une demande de paiement de provisions pour charges, tout particulièrement lorsque les comptes ne sont pas approuvés, comme cela est votre cas.
Pour les provisions depuis le 1.01.2002, la présentation du PV d'AG rendant la somme liquide et exigible suffit.
C'est pas vrai...
JE SAIS DEPUIS LE PREMIER POST QUE C'EST PAS LES AVIS OU APPELS DE FONDS APPELEZ CA COMME VOUS VOULEZ QUI DETERMINENT L'EXIGIBILITE DES PROVISIONS. C' ETAIT PAS MA QUESTION
Je me MOQUE de SAVOIR si C'EST DES AVIS, DES APPELS ou autre chose, je connais depuis longtemps la valeur THEORIQUE de ces documents.
Ce que je me TUE à essayer de vous expliquer depuis QUATRE pages, depuis mon PREMIER post, c'est qu'il est pas certain, d'après ce que je vois des jurisprudences, que les juges disent tous qu'ils sont inutiles. C'est CA que je cherche. DES JURISPRUDENCES. Bref, ce qui m'intéresse, c'est pas loi mais comment les juges l'appliquent.
Mais la réalité c'est que parfois vous vous foutez complètement de savoir quelle est la question posée, tout ce qui vous importe étant de polémiquer sans fin sur des détails obscurs de vocabulaire qui n'intéressent que vous. Et qui plus est, dans ce cas, sur lesquels nous avons déjà polémiqué100 fois, et vous ressortez à chaque fois les MEMES arguments, sur, par exemple, ces avis dont l'envoi ne serait qu'une coutume surrannée mais "pratique" alors que je vous ai 100 fois donné l'article de loi qui dit leur envoi par le syndic est OBLIGATOIRE.
Personnellement, je sais pas comment appeler ce genre de comportement. Ca me dépasse...
Mais bon, je crois que finalement, qu'une distorsion soit possible entre la loi et son application par les juges, et/ou que deux juges puissent appliquer différemment une même loi, est un concept que vous refusez purement et simplement.. alors je sais pas pourquoi je m'étonne que vous n'ayez pas compris ma question.. |
|
|
Édité par - Viviane le 12 avr. 2014 22:18:29 |
|
|
|
71
Posté - 13 avr. 2014 : 08:13:08
|
|
citation: Mais bon, je crois que finalement, qu'une distorsion soit possible entre la loi et son application par les juges, et/ou que deux juges puissent appliquer différemment une même loi,
pour ma part, comme je vous l'ai dit : si la loi n'est pas précise sur un point (et c'est le cas des documents demandés pour les impayés), les juges qui doivent appliquer la loi, la lise et se forge leur jugement au vus des documents que l'on met à sa disposition et qu'il juge suffisant ou nécessaire, etc.. s'il s'estime"non informé", il juge en disant qu'il n'a pas de certitude dans ce qu'il est amené à juger et en cas de doute, déboute le syndic (ou le copro... ). Effectivement, chaque juge a une lecture différente de la loi et cela sauf si la jurisprudence (qui lui sera cité par l'avocat) est constante...
en conclusion : il n'existe pas de listes définies par la loi, les parties présentent ce qu'elles veulent, donc autant fournir tous les documents en sa possession... ET BIEN PRESENTES par l'avocat (le juge n'a pas le temps de faire lui-même des recherches, surtout la jurisprudence).
ce que j'explique est vrai pour tout.... |
|
|
|
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2012 AEDev |
|
|
|
|
Jurisprudences impayés 
