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fiduce
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 Posté - 25 juin 2014 : 10:02:25
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L'objet de ce sujet n'était pas de discuter de la taxe/contribution en elle-même.
Pour cette raison, je ne l'ai pas détaillée. Ça a déjà été discuté.
Je pensais que, pour la question qui me préoccupe aujourd'hui, la seule chose à savoir, pour raisonner sur le remboursement, était l'ensemble d'écritures comptables fait chaque année autour de cette taxe/contribution.
Je peux comprendre l'exaspération de certains qui me voient toujours exposer le même cas. Pour cette raison, je cherchais à présenter une question faisant abstraction de la mécanique (clauses, RdC, résolution, date d'arrivée dans la copro, etc) du dispositif établissant cette taxe/contribution.
Je vais utiliser des variables, on verra si c'est plus clair ...
1 - Pendant X années, fiduce, comme tous les copropriétaires hébergeant des professions libérales (mais chacun paye une somme différente : le nombre de praticiens importe), paye une somme S chaque année.
2 - Pour une année donnée, si on ajoute toutes les sommes payées par les copropriétaires hébergeant des professions libérales dans l'escalier de fiduce, on obtient une somme "S_esc-fiduce".
3 - Il y a 3 entrée/escaliers dans cette copropriété. pour chaque entrée, il y a une somme S_esc (S_esc-A, S_esc-B et S_esc-C). fiduce est dans l'escalier A. S_esc-fiduce, c'est donc la même chose que S_esc-A.
4 - "S_total" est la recette totale de la copropriété : elle vaut la somme des inconnues S_esc.
5 - Revenons à fiduce. Cette somme S lui est demandée hors appel de fond "budget" : ce n'est pas une charge mais une contribution supplémentaire.
6 - La somme S_total n'apparait pas dans les budgets prévisionnels. Mais elle est intégrée en tant que recette dans le budget définitif en fin d'année, au moment ou le syndic fait le point entre les dépenses provisionnées et ce qui a réellement été dépensé.
7 - Dans le récapitulatif des charges des copropriétaires qui n'ont pas de profession libérale, il apparait que les somme S_esc sont réparties entre les copropriétaire du même escalier, en utilisant une clé de répartition spécifique : les tantièmes de parties communes du lot sont utilisés. On voit apparaitre en colonne "pour toute la copropriété" la somme S_esc de l'escalier du copropriétaire, et en colonne "pour vous" la fraction de cette somme correspondant au tantièmes du copropriétaire. Ces montants sont bien sûr négatifs, puisqu'il s'agit de recette venant diminuer leurs total dû.
8 - Dans le récapitulatif des charges de fiduce, la somme S_esc-fiduce n'apparait pas (ni au titre des recettes de la copropriété, ni au titre de la part qui lui est répartie) : c'est normal puisque la clé de répartition vaut 0 pour lui. Il n'y a pas nonplus de ligne reprenant les sommes S_esc des autres escaliers puisque, là encore, la clé vaut 0 pour lui. Toute ces sommes sont donc intégrés dans son récapitulatif au niveau de la ligne "Autres charges auxquelles vous ne contribuez pas" laquelle présente un montant dans la colonne "pour toute la copropriété" agrégeant toutes les lignes vues par les autres copropriétaires, mais pas par fiduce (du fait que sa clé de répartition vaut 0 pour ces charges/recette). Ce montant global non-détaillé est positif : fiduce ne contribue pas à de nombreuses charges des autres entrées, notamment les charges d'ascenseur. Même si S_total diminue ce montant, celui-ci reste positif.
Si fiduce obtenait aujourd'hui l'annulation de la contribution par le juge, avec effet rétroactif sur 10 ans, comment devrait être réparti le remboursement ? |
Édité par - fiduce le 25 juin 2014 10:04:06 |
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fiduce
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Posté - 25 juin 2014 : 10:12:54
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Je ne corrige plus mes posts, puisqu'on m'a signalé que la facilité de lecture des "dernières contributions" importait plus que la qualité de l'orthographe. |
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 Posté - 25 juin 2014 : 11:12:50
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citation: Initialement posté par fiduce
Je ne corrige plus mes posts, puisqu'on m'a signalé que la facilité de lecture des "dernières contributions" importait plus que la qualité de l'orthographe.
**modération**
si vous pensez devoir revenir systématiquement plusieurs fois sur vos interventions, n'hésitez pas à les rédiger dans un autre éditeur de texte pour coller la version finale et stabilisée dans le forum  |
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Posté - 25 juin 2014 : 11:13:13
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Fiduce,
Je crois que vous êtes de pire en pire; non ovus n'avez pas le droit de modifier si qqn a lu apres, et c'est normal
Non, votre sujet n'est Pas l’ensemble des écritures comptables, car ce n'est pas un sujet mais un titre
Votre sujet était : Il s'agit de l'imputation d'une perte de créance occasionnée par un jugement.
Comme il n'y a pas de jugement vous faites perdre le temps de tout le monde
Quand vous en serzez la, c'est-à -dire avec votre vitesse et votre détermination dans 60 ans, les choses se feront facilement, d'autant plsu que c'est le boulot du syndic.
Je commence a penser - sauf si vous êtes un troll et que vous le fassiez expres ce que je n’exclus pas- que les problèmes que vous avez avec votre copropriété ne viennent pas d'une illégalité de la copropriété ni d'un syndic retord mais d'un fiduce retord qui parle de B en croyant parler de A? qui ne paye pas ses charges en disant qu'il paye trop, etc tec...
Merci de mettre de l'ordre dans votre tête a vous avant de demander a tout le monde de travailler sur des sujets indéfinis;... |
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fiduce
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25
Posté - 25 juin 2014 : 11:22:31
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Je ne vais pas saborder ce nouveau sujet en vous donnant la réplique sur tout le reste. Je vais juste vous poser une question sur un point précis :
citation: Initialement posté par ribouldingue
non ovus n'avez pas le droit de modifier si qqn a lu apres, et c'est normal
Et comment sait-on si "quelqu'un a lu après" ?
Qu'on ne modifie pas si quelqu'un a écrit après, je le conçois, mais à présent on a ajouté une règle non écrite limitant les modifications avant même que quelqu'un ait répondu.
Ça fait 15 ans que je fréquente les forums, et je n'ai jamais rien vu de comparable.
Pour tout conseil, on vous explique qu'il faut d'abord écrire son texte ailleurs (ou pourquoi pas un brouillon sur papier ?) |
Édité par - fiduce le 25 juin 2014 11:28:44 |
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fiduce
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26
Posté - 25 juin 2014 : 11:34:08
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Il y a de nombreuses façons de respecter un lecteur.
Répondre rapidement en est une. Se relire 100 fois en est une autre. Corriger les fautes que l'on découvre à la 99ième lecture en est encore une autre.
Ne pas modifier un texte auquel d'autres ont répondu en est encore une autre.
Mais ne pas modifier un texte auquel personne n'a répondu, ou éviter de faire remonter un sujet en haut des sujets actifs (alors qu'il y a 4 sujets verrouillés dans la même catégorie et que le sujet est le seul qui génère des écrits au dessus de ceux-là ), ça, je ne l'ai jamais rencontré. |
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27
Posté - 25 juin 2014 : 11:45:00
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fiduce : il est très dur de comprendre vos propos, même comme vous les avez récapitulés..
en effet vous mélangez recettes et budget :
" "S_total" est la recette totale de la copropriété"
et
" La somme S_total n'apparait pas dans les budgets prévisionnels."
donc on ne sait pas trop de quoi vous parler.... car une recette réelle ne peut être dans un budget prévisionnel.
en disant :
"Mais elle est intégrée en tant que recette dans le budget définitif en fin d'année, au moment ou le syndic fait le point entre les dépenses provisionnées et ce qui a réellement été dépensé."
vous voulez peut-être dire que la recette S_total est intégrée dans le "réalisé" de l'exercice. Est ce cela ?
vous écrivez :
"2 - Pour une année donnée, si on ajoute toutes les sommes payées par les copropriétaires hébergeant des professions libérales dans l'escalier de fiduce, on obtient une somme "S_esc-fiduce"."
Que voulez vous dire avec "copropriétaires hébergeant des professions libérales", parlez vous de bailleurs dont les locataires seraient des professions libérales ?
et fiduce, dans ce cas, il est bailleur ou locataire ou copropriétaire...
plus loin :
"On voit apparaitre en colonne "pour toute la copropriété" la somme S_esc de l'escalier du copropriétaire, et en colonne "pour vous" la fraction de cette somme correspondant au tantièmes du copropriétaire. Ces montants sont bien sûr négatifs, puisqu'il s'agit de recette venant diminuer leurs total dû."
Honnêtement, même en relisant je n'ai pas compris l'histoire des montants négatifs et qui les auraient ?
et encore :
"8 - Dans le récapitulatif des charges de fiduce, la somme S_esc-fiduce n'apparait pas (ni au titre des recettes de la copropriété, ni au titre de la part qui lui est répartie) : c'est normal puisque la clé de répartition vaut 0 pour lui. Il n'y a pas nonplus de ligne reprenant les sommes S_esc des autres escaliers puisque, là encore, la clé vaut 0 pour lui. Toute ces sommes sont donc intégrés dans son récapitulatif au niveau de la ligne "Autres charges auxquelles vous ne contribuez pas" laquelle présente un montant dans la colonne "pour toute la copropriété" agrégeant toutes les lignes vues par les autres copropriétaires, mais pas par fiduce (du fait que sa clé de répartition vaut 0 pour ces charges/recette). Ce montant global non-détaillé est positif : fiduce ne contribue pas à de nombreuses charges des autres entrées, notamment les charges d'ascenseur. Même si S_total diminue ce montant, celui-ci reste positif."
et là toujours pas : fiduce, il est quoi ? copro, copro bailleur, locataire, profession libérale propriétaire, profession libérale locataire, etc....
enfin :
"Si fiduce obtenait aujourd'hui l'annulation de la contribution par le juge, avec effet rétroactif sur 10 ans, comment devrait être réparti le remboursement ?"
D'abord si fiduce obtient satisfaction, que lui importe qui va payer ? 
Le juge d'abord pourrait le préciser si les parties le demande, puis en suite s'il n'y a pas de précision, le syndic devra faire au mieux et demander aux copros ou à leurs successeurs (au moment de l'exigibilité par le juge) qui auraient pu en bénéficier...
Mais à la façon de présenter les choses, soit on comprend rien, soit vous même, avez du mal à comprendre les choses (je dis cela sans polémique), on peut le comprendre si le fonctionnement est compliqué, soit votre syndicat marche sur la tête (ce qui justifierait votre incompréhension, puis la notre), ....
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Posté - 25 juin 2014 : 12:15:59
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**modération** citation: Initialement posté par fiduce
Et comment sait-on si "quelqu'un a lu après" ? une modif dans la foulée, pas de problème : j'en use d'ailleurs régulièrement
8 modif dans l'heure qui suit, problème
si vous voulez vraiment suivre votre lectorat, il y a un compteur des lectures en face de chaque message (colonne "Lu")... suivez sa progressioncitation:
pourquoi pas un brouillon sur papier ?
oui, pourquoi pas si vous en avez besoin ! |
Édité par - Emmanuel Wormser le 25 juin 2014 12:16:26 |
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fiduce
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Posté - 25 juin 2014 : 12:25:48
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citation: Initialement posté par rambouillet
en effet vous mélangez recettes et budget :
" "S_total" est la recette totale de la copropriété"
et
" La somme S_total n'apparait pas dans les budgets prévisionnels."
donc on ne sait pas trop de quoi vous parler.... car une recette réelle ne peut être dans un budget prévisionnel.
Une recette prévisible et récurrente comme cette recette là , qui chaque année vient diminuer le total général de charges du budget, n'a pas sa place dans un budget prévisionnel ?
citation: Initialement posté par rambouillet
vous voulez peut-être dire que la recette S_total est intégrée dans le "réalisé" de l'exercice. Est ce cela ?
Oui.
citation: Initialement posté par rambouillet
Que voulez vous dire avec "copropriétaires hébergeant des professions libérales", parlez vous de bailleurs dont les locataires seraient des professions libérales ?
Les copropriétaires exerçant une profession libérale dans leur lot et les copropriétaires ayant donné leur lot en location à des libéraux.
citation: Initialement posté par rambouillet
et fiduce, dans ce cas, il est bailleur ou locataire ou copropriétaire...
Il est copropriétaire ayant loué son lot à des professions libérales.
citation: Initialement posté par rambouillet
Honnêtement, même en relisant je n'ai pas compris l'histoire des montants négatifs et qui les auraient ?
Qu'est-ce qui vous surprend ? Que des recettes, distribuées selon une clé de répartition et venant au crédit de certains copropriétaire, figurent en négatif sur leur décompte de charges individuel ?
citation: Initialement posté par rambouillet
et là toujours pas : fiduce, il est quoi ? copro, copro bailleur, locataire, profession libérale propriétaire, profession libérale locataire, etc....
Il est toujours copropriétaire ayant loué à des libéraux.
citation: Initialement posté par rambouilletD'abord si fiduce obtient satisfaction, que lui importe qui va payer ?
Pour moi, c'est la partie la plus "magique" de tous les arguments qu'on m'oppose. A croire que dans ce forum, il n'y a que des gens incapables de comprendre l'altruisme des autres.
Je pourrais énoncer 10 raisons, mais ça va embrouiller le sujet (et vous allez passer du temps à m'expliquer pourquoi je ne devrais pas m'en préoccuper).
Préservons ce qui reste de minimalisme à ce sujet.
citation: Initialement posté par rambouillet
Mais à la façon de présenter les choses, soit on comprend rien, soit vous même, avez du mal à comprendre les choses (je dis cela sans polémique), on peut le comprendre si le fonctionnement est compliqué, soit votre syndicat marche sur la tête (ce qui justifierait votre incompréhension, puis la notre), ....
Je n'ai plus aucune incompréhension sur ce mécanisme. Mais je peux comprendre que les esprits formatés par les bonnes pratiques puissent trouver cela inconcevable. Je vous rappelle qu'il s'agit de défaire un dispositif illicite, dont l'irrégularité ne se limite pas à la mécanique qui a permis d'imposer à une minorité des révisions sauvage de la répartition des charges. L'irrégularité se traduit aussi dans la comptabilité puisqu'il s'agit d'une recette illicite en copropriété. |
Édité par - fiduce le 25 juin 2014 12:32:45 |
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fiduce
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Posté - 25 juin 2014 : 12:43:54
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Je peux comprendre que Ribouldingue ait du mal à raisonner sur un sujet tel que celui-ci. Pour lui, au mieux, "tout est normal", et au pire, "on stoppera l'irrégularité mais rien ne sera remboursé". Pour lui, ce remboursement, c'est donc de la science fiction improbable. Pour lui, tout le sujet est basé sur une situation qui n'arrivera jamais.
Mais alors pourquoi contribuer à ce sujet ? |
Édité par - fiduce le 25 juin 2014 12:47:50 |
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andre78fr
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Posté - 25 juin 2014 : 12:50:33
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Qu'attendez vous au juste d'un forum ?
La contribution est votée chaque année en AG (si j'ai bien suivi) ; commencez donc par convaincre les copropriétaires !
Vous êtes sûr que cette contribution est illégale ; allez en justice, vous devriez obtenir réparation sur les 10 dernières années !
Le vrai sujet de fond qui serait intéressant à discuter concerne les modalités de calcul d'une clause d'aggravation des charges pour usage professionnel.
Dans le cas présent, le système prévu au RDC de fiduce consiste à demander une participation basée sur le nombre de praticiens, c'est sans doute ce point qui est illégal et ne respecte pas l'article 10 mais les circonvolutions diverses nous éloignent de cette question, pourtant à la base de tout !!!
Sur le principe, l'idée que 3 médecins généralistes dans un appartement de taille moyenne et situé au même étage qu'un avocat spécialisé dans un grand appartement, génèrent un flux de visiteurs et un usage plus intense de l'ascenseur / escalier me semble plutôt de bon sens mais je conçois également que ce n'est pas l'esprit de la loi (pas plus qu'une famille nombreuse va payer davantage qu'un célibataire !).
Sur cette question précise, j'aimerais bien connaître l'avis des juristes (JPM, Gedehem, Hes...) d'Universimmo ! |
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fiduce
Contributeur actif
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Posté - 25 juin 2014 : 12:56:13
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Je vais vous lister quelques raisons qui peuvent me pousser à essayer de comprendre comment ce remboursement serait effectué légalement :
1- Ça peut me permettre d'intégrer des demandes secondaires dans mon action en justice.
2- Ça me permet d'informer mes voisins de ce qui peut arriver.
3- Ça me permet d'informer les autres copropriétaires, fervents défenseurs de cette taxe, de ce qui peut arriver.
4- Ça me permet, en négociation avec le syndic, ou en discussion avec le CS, de comprendre leur position et de proposer une répartition conforme à l'usage : je n'aime pas venir les mains dans les poches, avec mes revendications (le "quoi faire") et sans proposition sur le "comment faire". |
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fiduce
Contributeur actif
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33
Posté - 25 juin 2014 : 13:12:53
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citation: Initialement posté par andre78fr
Qu'attendez vous au juste d'un forum ?
Des réponses ou des éléments de réponse. Des pistes ou des idées en rapport avec le sujet.
Je ne cherche pas du "tout cuit". J'aime m'instruire par moi-même. Mais je sais qu'il y a des limites.
J'ai autrefois trouvé une aide précieuse dans un forum au sujet d'interphones "difficiles à utiliser" qu'on venait de m'installer : un contributeur, passant par là , m'a donné l'idée de creuser le problème d'accessibilité aux handicapés. C'était précisément ce qu'il me fallait (même si je n'arrivais pas à exprimer le problème ainsi).
J'ai fini par gagner et une astreinte court en ce moment même, jusqu'à la remise aux normes.
citation: Initialement posté par andre78fr
La contribution est votée chaque année en AG (si j'ai bien suivi) ;
commencez donc par convaincre les copropriétaires !
Non, c'est pas voté chaque année. Ce serait trop facile d'attaquer la résolution dans les 2 mois.
Quand au conseil visant à convaincre les autres copros d'arrêter de ponctionner une minorité de façon illicite ... il n'est pas bon.
citation: Initialement posté par andre78fr
Vous êtes sûr que cette contribution est illégale ; allez en justice, vous devriez obtenir réparation sur les 10 dernières années !
Le sujet a déjà été traité.
J'essaye de vous dire que ce sujet est situé dans "l'après", mais je n'arrive pas à vous empêcher de tout de même raisonner sur le bien fondé ou pas du dispositif.
citation: Initialement posté par andre78fr
Sur cette question précise, j'aimerais bien connaître l'avis des juristes (JPM, Gedehem, Hes...) d'Universimmo !
Il y avait d'autres sujets dans ce forum sur cette affaire ... ils sont faciles à retrouver. Ils ont peut-être été fermés ...
Je ne crois pas qu'un critère tel que le nombre de praticiens, soit illicite, s'agissant d'une majoration de charges basée sur l'usage fait des communs. Mais il faut que la majoration soit exprimée en modification de la "quote-part" normale, appliquée si 0 praticiens officient. Ça veut donc dire qu'il faudrait que, pour chaque praticien, la quotepart soit augmentée d'un certain nombre de points.
Je pense également que l'article 12 a son mot à dire (plafonnement de la majoration à 25%) quand un nouveau règlement est publié et que celui-ci modifie la répartition des charges (j'ai eu des opposants à ce sujet ... prétextant que cet article sert à un but précis et pas à un autre, mais rien de sérieux).
Mais on s'égare. Veuillez créer un autre sujet si ce point vous intéresse. |
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andre78fr
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34
Posté - 25 juin 2014 : 13:22:01
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Vous posez la question d'une répartition qui dépend intégralement d'un jugement. Dès lors, à quoi bon multiplier les hypothèses et les cas de figure ?
Le juge peut ordonner tellement de choses différentes ! Un remboursement sur les tantièmes généraux, un remboursement sur la catégorie escalier/ascenseur, la suspension de la contribution mais sans remboursement, le maintien de la contribution avec un autre mode de calcul, le recalcul des contributions, etc. Voir même ne rien préciser du tout !
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fiduce
Contributeur actif
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35
Posté - 25 juin 2014 : 13:30:10
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citation: Initialement posté par andre78fr
Voir même ne rien préciser du tout !
C'est ce cas qui m'intéresse. |
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Posté - 25 juin 2014 : 13:53:16
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Je ne comprends rien.
Je demande aux modérateurs de m'expliquer e qu'est ce sujet, comme tous les autres sujets de Fiduce.
Quelqu'un peut-il traduire ce que vient d'écrire Fiduce? En particulier la rpéonse 35 de 1h30 1 si elle n'a pas été modifiée entretemps....
Peut-etre Andre78fr peut-il? |
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andre78fr
Pilier de forums
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37
Posté - 25 juin 2014 : 13:59:41
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Voilà ce que je comprends :
Fiduce se demande ce que va devenir la créance qu'il a envers son SDC si le juge se prononce uniquement sur le principe de la contribution sans ordonner au syndic de régulariser les années passées...
Mais si ça se trouve c'est pas ça du tout :-)
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Posté - 25 juin 2014 : 14:23:08
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citation: Initialement posté par ribouldingue
Je ne comprends rien.
Je demande aux modérateurs de m'expliquer e qu'est ce sujet, comme tous les autres sujets de Fiduce.
**modération**
les modérateurs n'ont pas de boule de cristal et les questions incompréhensibles ne contreviennent, en elle même, pas assez au bon fonctionnement du forum pour justifier une action dans leur champ d'activité |
Édité par - Emmanuel Wormser le 25 juin 2014 14:23:22 |
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fiduce
Contributeur actif
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Posté - 25 juin 2014 : 15:17:45
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andre78fr avait parfaitement bien mal compris cette phrase simple.
Je m'intéresse à la répartition du remboursement si le juge ordonne le remboursement mais ne précise pas la répartition.
Suis-je passé dans la 4ème dimension ?
Si vous m'indiquez votre lieu de résidence, je peux essayer de vérifier les dernières analyses de l'eau courante distribuée ... si vous préférez conserver votre localisation secrète, vous pouvez trouver l'information ici par vous-même : http://www.sante.gouv.fr/resultats-...potable.html |
Édité par - fiduce le 25 juin 2014 15:29:35 |
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Posté - 25 juin 2014 : 15:37:56
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