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LeNabot
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 Posté - 27 août 2007 : 19:49:55
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Citation :
Initialement entré par jcm
Ce n'est pas moi qui réclame l'anonymat des décisions de justice, mais la CNIL.
La CNIL n'a jamais réclamé l'anonymat des décisions de justice. Il ne faudrait pas confondre vos fantasmes avec les avis de la CNIL. La justice en France se rend publiquement et les jugements sont également publics. Comme dans tout Etat de Droit. Si vous voulez masquer les nombreuses cagades que font les agents immobiliers devant les cours et tribunaux, dites le clairement. Au moins ce sera franc. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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jcm
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Posté - 28 août 2007 : 09:13:06
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Initialement entré par LeNabot
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Initialement entré par jcm
Ce n'est pas moi qui réclame l'anonymat des décisions de justice, mais la CNIL.
La CNIL n'a jamais réclamé l'anonymat des décisions de justice. Il ne faudrait pas confondre vos fantasmes avec les avis de la CNIL. La justice en France se rend publiquement et les jugements sont également publics. Comme dans tout Etat de Droit. Si vous voulez masquer les nombreuses cagades que font les agents immobiliers devant les cours et tribunaux, dites le clairement. Au moins ce sera franc.
Bon d'accord elle ne réclame pas elle recommande :
http://www.foruminternet.org/actualites/lire.phtml?id=225
"La CNIL recommande l’anonymisation des décisions de justice
Au nom du « droit à l’oubli », la Commission Nationale Informatique et Libertés (CNIL) recommande l’anonymisation des décisions de justice librement accessibles sur l’internet. La CNIL s’inquiète notamment de l’indexation par les moteurs de recherche du nom des personnes physiques citées."
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jcm |
Edité par - jcm le 28 août 2007 09:31:23 |
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 28 août 2007 : 09:36:01
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Ce n'est pas moi qui réclame l'anonymat des décisions de justice, mais la CNIL.
La CNIL n'a jamais réclamé l'anonymat des décisions de justice. Il ne faudrait pas confondre vos fantasmes avec les avis de la CNIL. La justice en France se rend publiquement et les jugements sont également publics. Comme dans tout Etat de Droit. Si vous voulez masquer les nombreuses cagades que font les agents immobiliers devant les cours et tribunaux, dites le clairement. Au moins ce sera franc.
Bon d'accord elle ne réclame pas elle recommande :
http://www.foruminternet.org/actualites/lire.phtml?id=225
"La CNIL recommande l’anonymisation des décisions de justice
Au nom du « droit à l’oubli », la Commission Nationale Informatique et Libertés (CNIL) recommande l’anonymisation des décisions de justice librement accessibles sur l’internet. La CNIL s’inquiète notamment de l’indexation par les moteurs de recherche du nom des personnes physiques citées."
Comme d'habitude vous tronquez et en bon falsificateur de décisions vous tentez de donner un sens différent du réel avis.
Car il vous lisez bien l'avis et ses motivations, vous avez notamment ceci :
http://www.rajf.org/article.php3?id_article=340
Citation :
que les éditeurs de bases de données de décisions de justice accessibles par Internet, moyennant paiement par abonnement ou à l'acte ou par CD-ROM, s'abstiennent, à l'avenir, dans le souci du respect de la vie privée des personnes concernées, d'y faire figurer l'adresse des parties au procès ou des témoins ;
c'est à dire que dans de telles bases les noms peuvent y être publiés comme dans tout jugement public.
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Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 28 août 2007 09:37:19 |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 28 août 2007 : 10:22:25
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Eh bien voilà la totalité de l'article. A sa lecture, on peut difficilement vous suivre quand vous écrivez "La CNIL n'a jamais réclamé l'anonymat des décisions de justice."
"La CNIL recommande l’anonymisation des décisions de justice
Au nom du « droit à l’oubli », la Commission Nationale Informatique et Libertés (CNIL) recommande l’anonymisation des décisions de justice librement accessibles sur l’internet. La CNIL s’inquiète notamment de l’indexation par les moteurs de recherche du nom des personnes physiques citées.
La puissance et la rapidité d’indexation des moteurs de recherche semblent avoir motivé la dernière délibération de la CNIL portant sur l'anonymisation des décisions de justice publiées sur l'internet. Gardienne de la vie privée dans les environnements informatique, la Commission a en effet souhaité que « les éditeurs de bases de données de décision de justice accessibles sur les sites Internet s’abstiennent, dans le souci du respect de la vie privée des personnes physiques concernées et de l’indispensable "droit à l’oubli", d’y faire figurer le nom et l’adresse des parties au procès ou des témoins ».
Une recommandation rigoureuse
Cette recommandation très stricte s’attaque directement au principe de publicité attaché aux décisions de justice en matière civile. L’article 11-3 de la loi du 5 juillet 1972 [legifrance.gouv.fr] dispose en effet que « les tiers sont en droit de se faire délivrer copie des jugements prononcés publiquement ». Seules certaines dispositions spéciales font interdiction de publier le nom des parties. Par exemple, la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse prescrit l’anonymisation de certaines décisions relatives aux procès en diffamation, en divorce, en matière d’avortement ou encore portant sur des questions de filiation.
C’est aujourd’hui à l’ensemble des décisions de justice « rendues librement disponibles sur l’internet » que s’applique la recommandation de la CNIL. Celle-ci estime en effet que le "caractère public" d’un jugement ne légitime pas que le nom des parties soit mis à la disposition de tous sur le réseau pendant un temps indéfini. L’"accessibilité universelle" de ce type de documents doit ainsi conduire à l'anonymisation et à la suppression des adresses des personnes physiques concernées.
Une touche de tolérance
Cependant, selon la CNIL, le juste équilibre entre publicité des jugements et protection des droits et libertés des personnes ne fait pas obstacle à la mention de « tout caractère indirectement nominatif ». Les éditeurs de jurisprudence en ligne conserveraient ainsi la possibilité de garder les initiales des parties, voire le nom de leur entreprise et la fonction qu’elles y occupent.
Aussi l’anonymisation ne concerne-t-elle pas l’identité des personnes morales.
Eventuels déséquilibres
On peut s'interroger sur le sort à réserver aux dénominations des petites entreprises reprenant le nom de leurs gestionnaires ainsi qu’aux noms de personnes physiques qui doivent nécessairement être tenus à la disposition du public, tels que ceux des responsables d’une édition de presse, d’un service de communication audiovisuelle ou d’un service professionnel de communication en ligne autre que de correspondance privée. Il n'est pas évident que les seconds, personnes physiques devant assumer une certaine responsabilité vis à vis du public, ait plus à souffrir du défaut d'anonymisation que les premiers, personnes physiques ayant prêté leur nom à une personne morale dans le cadre d'une modeste activité commerciale.
Par ailleurs, même si la CNIL vise le cas des fichiers "pdf", il est difficile de savoir si la recommandation doit concerner les minutes des jugements reproduits dans un format graphique échappant aux moteurs de recherche actuels. Toujours est-il que certains sites, dont celui du Forum des droits sur l’internet, ont dès l’origine pris le parti d’anonymiser les décisions de justice qu’ils mettent en ligne afin d’éviter de porter un éventuel préjudice aux personnes physiques concernées.
Deux exceptions
La CNIL évoque le cas particulier des sites spécialisés en accès restreint et des CD-ROM de jurisprudence pour lesquels elle recommande simplement de ne plus y faire figurer, à l’avenir, l’adresse des parties au procès ou des témoins. Les noms et prénoms peuvent donc être conservés, à charge pour les diffuseurs de décisions de justice de répondre aux éventuelles actions en responsabilité engagées par les personnes concernées.
On comprendra que la recommandation s’avère moins stricte envers les bases de données d’accès restreint, la plupart du temps payantes, dès lors qu'elles ne peuvent pas faire l'objet d'une indexation sur un moteur de recherche public : le critère de l’universalité ne leur est pas applicable. Elle fait cependant peser une charge plus lourde sur les bases de jurisprudence gratuites parfois développées par de simples particuliers.
S’agissant des organes de presse présents sur l’internet, la CNIL rappelle que l’article 33 de la loi du 6 janvier 1978 leur permet de déroger à certaines de ses dispositions lorsque « leur application aurait pour effet de limiter l’exercice de la liberté d’expression ». La commission souhaite néanmoins qu'une "réflexion déontologique" se poursuive dans le but de « ménager la vie privée et la réputation des personnes concernées lorsque, en tout cas, la liberté d’information ne paraît pas nécessiter qu’elles soient citées nominativement ».
Un avis divergeant
La recommandation de la CNIL, dont le législateur pourra éventuellement s'inspirer, s'oppose aux réflexions qui résultaient du rapport d’activité [courdecassation.fr] annuel 2000 de la Cour de cassation pour lequel « l'anonymisation systématique des données nominatives paraît excessivement rigoureuse ». Ce dernier envisageait davantage « une action résolue de sensibilisation de tous les acteurs de la diffusion en ligne et des usagers aux règles de protection existantes » ; action qui pourrait être simplement complétée « par l'interdiction de faire apparaître les adresses des plaideurs ».
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jcm |
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jcm
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5131 réponses |
Posté - 28 août 2007 : 11:16:53
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
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Initialement entré par jcm
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Initialement entré par LeNabot
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Initialement entré par jcm
Ce n'est pas moi qui réclame l'anonymat des décisions de justice, mais la CNIL.
La CNIL n'a jamais réclamé l'anonymat des décisions de justice. Il ne faudrait pas confondre vos fantasmes avec les avis de la CNIL. La justice en France se rend publiquement et les jugements sont également publics. Comme dans tout Etat de Droit. Si vous voulez masquer les nombreuses cagades que font les agents immobiliers devant les cours et tribunaux, dites le clairement. Au moins ce sera franc.
Bon d'accord elle ne réclame pas elle recommande :
http://www.foruminternet.org/actualites/lire.phtml?id=225
"La CNIL recommande l’anonymisation des décisions de justice
Au nom du « droit à l’oubli », la Commission Nationale Informatique et Libertés (CNIL) recommande l’anonymisation des décisions de justice librement accessibles sur l’internet. La CNIL s’inquiète notamment de l’indexation par les moteurs de recherche du nom des personnes physiques citées."
Comme d'habitude vous tronquez et en bon falsificateur de décisions vous tentez de donner un sens différent du réel avis.
Car il vous lisez bien l'avis et ses motivations, vous avez notamment ceci :
http://www.rajf.org/article.php3?id_article=340
Citation :
que les éditeurs de bases de données de décisions de justice accessibles par Internet, moyennant paiement par abonnement ou à l'acte ou par CD-ROM, s'abstiennent, à l'avenir, dans le souci du respect de la vie privée des personnes concernées, d'y faire figurer l'adresse des parties au procès ou des témoins ;
c'est à dire que dans de telles bases les noms peuvent y être publiés comme dans tout jugement public.
Quelle mauvaise foi confondante ! Dans l'article, il est question des sites spécialisés en accès restreint (le plus souvent payants) et des CD Rom de jurisprudence, sous le titre "deux exceptions" et ils sont qualifiés de "cas particulier..."
Ma foi, vous n'avez pas changé pendant les vacances. |
jcm |
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jcm
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5131 réponses |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 28 août 2007 : 11:57:48
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Citation :
Initialement entré par jcm
Ma foi, vous n'avez pas changé pendant les vacances.
Vous non plus. Je vous livre un autre extrait de l'avis de la CNIL. Apprenez donc à lire.
Ainsi, si les professionnels concernés devaient continuer à faire figurer le nom des parties dans les décisions de justice qu'ils éditent, il convient d'appeler spécialement leur attention non seulement sur la nécessité de déclarer leurs bases de données à la CNIL, mais aussi de rendre effectives les dispositions déjà citées des articles 30 (interdiction de procéder au traitement automatisé d'informations nominatives concernant les infractions, condamnations ou mesures de sûreté), 31 (interdiction de mettre ou conserver en mémoire informatique, sauf accord exprès des intéressés, des données nominatives qui, directement ou indirectement, font apparaître les origines raciales ou les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou les appartenances syndicales ou les moeurs des personnes), 26 ( droit reconnu à toute personne de s'opposer, pour des raisons légitimes, à ce que des informations nominatives la concernant fassent l'objet d'un traitement) et 36 (droit reconnu à toute personne de demander la rectification ou l'effacement d'informations la concernant) de la loi du 6 janvier 1978, sauf modification législative qui pourrait seule les en dispenser.
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Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 28 août 2007 : 13:52:07
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| En quoi ce point va-t-il dans votre sens à savoir "la CNIL n'a jamais réclamé l'anonymat des décisions de justice ?" Ne seriez-vous pas en train de noyer le poisson ? |
jcm |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 13 oct. 2007 : 17:41:14
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Je viens de recevoir copie d'un procès gagné par un AI qui avait présenté le bien en premier, mais pas vendu ; il a gagné dans les grandes largeurs. Il utilisait le mandat "3 options" d'éditions préférence.
Dès que j'aurai un moment je publierai les passages les plus intéressants. |
jcm |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 09:44:54
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Voilà quelques extraits :
"Sur le mandat :
Monsieur C a signé un mandat non exclusif qui en effet aurait pu lui permettre de vendre son bien par l'intermédiaire de quelque agence à laquelle il aurait confié la vente, quand bien même l'acquéreur lui aurait été présenté par l'agence O, s'il y avait été mentionné uniquement qu'il s'interdisait de traiter directement avec lui.
Toutes les jurisprudences de la cour de cassation citées concernent des mandats dans lesquels le mandant s'était interdit de vendre directement et avait conclu la vente par une autre agence que celle qui avait fait visiter les lieux.
Nous ne sommes pas en l'espèce dans ce cas de figure.
En effet les dispositions du paragraphe 8 "obligations du mandant" mentionnent à l'alinea 3 et suivant "nous nous interdisons de vendre sans votre concours, y compris par un autre intermédiaire, à un acquéreur qui nous aurait été présenté par vous, pendant la durée du mandat et deux ans après son expiration. En cas de vente, pendant la durée du mandat et deux ans après son expiration, nous devrons obtenir de notre acquéreur l'assurance écrite que les biens ne lui ont pas été présentés par vous."
Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites. Elles doivent être exécutées de bonne foi.
Il n'est pas allégué que la convention serait illégale.
Monsieur C s'était donc interdit de traiter avec monsieur D et madame T directement ainsi que par l'intermédiaire d'une autre agence, dans la mesure où ceux-ci leur avaient été présentés par l'agence O. Il devait également produire à l'agence l'attestation de ses acheteurs.
En vendant par l'intermédiaire de l'agence L et en ne produisant pas l'attestation, il a contrevenu aux obligations du contrat qu'il a signé.
Il importe peu dès lors de savoir si l'intervention de l'agence O a été déterminante ou pas.
Sur la sanction de ce manquement :
Le contrat de vente comporte une clause qui précise : "en cas de vente à un acquéreur ayant eu connaissance de la vente du bien par votre intermédiaire, nous vous réglerons une indemnité compensatrice forfaitaire égale (...) à la commission.
Monsieur D et madame T ont peut-être eu connaissance du bien par le biais de la toile, et encore essentiellement par des sites d'agences immobilières, mais ils ont été mis en rapport avec le vendeur par l'agence O qui leur a fait par trois fois visiter l'immeuble.
Cette clause trouve donc à s'appliquer."
Voilà une affaire qui a coûté 18 000 euros au vendeur...
Ce qui est essentiel, c'est la rédaction du mandat. Il s'agit en l'occurrence des mandats "trois options" d'éditions préférence ( www.edpref.com ); et cela devrait mettre fin aux pratiques de certain réseau qui base sa publicité sur l'affirmation que l'acquéreur peut acheter avec n'importe quelle agence après avoir visité avec l'une d'elles.
Sur le fond, comment demander à une agence de se défoncer pour vendre un bien, de faire de la pub, des démarches, qui coûtent cher, si une fois le mandat accompli par la mise en relation vendeur-acquéreur, ceux-ci peuvent traiter impunément pour trois francs six sous par l'intermédiaire d'une autre agence qui n'a rien fait ?
Ce jugement vient à la suite de plusieurs arrêts de cassation qui ont donné raison à l'agence ayant présenté le bien en premier.
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jcm |
Edité par - jcm le 14 oct. 2007 11:38:23 |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 09:47:31
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| PS : je peux faxer l'original sur demande par mail. |
jcm |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 11:48:54
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Citation :
Initialement entré par jcm
PS : je peux faxer l'original sur demande par mail.
Ce n'est pas un fax qui faut, mais une reproduction lisible sur le forum. Veuillez respecter un minimum de parallélisme des formes. La jurisprudence ne circule pas sous le manteau.
Je ne vois pas de nouveauté. Vous affirmez que vous vendez uniquement sur mandat exclusif alors que viennent faire vos considérations ici ?
D'autre part, j'ai lu le spécimen de votre mandat 3 options, et je vous pose la question, comment osez vous appeler cela un mandat non exclusif, tant les clauses enferrant le vendeur sont nombreuses ? |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 14 oct. 2007 11:49:40 |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 14:05:48
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Monsieur LeNabot, j'ai reçu ce jugement par fax, et je n'ai pas envie de le recopier en entier.
Je n'ai jamais prétendu que le mandat trois options n'était pas un mandat exclusif. Il suffit de le lire : il y a trois options, une simple, une semi exclusive, et une exclusive, justement. Ce qui le rend très pratique, plusieurs milliers d'AI n'utilisent que ce mandat. Mais peut-être ne savez-vous pas lire, ceci expliquant cela. Autre option que je n'ose prendre en considération, vous seriez de mauvaise foi ?
Et ce n'est pas parce que je n'utilise pas de mandat simple que je ne m'intéresse pas à la jurisprudence sur ce sujet, ne serait-ce que pour mieux relever vos erreurs et autres omissions...
Pour le reste on en a assez discuté. |
jcm |
Edité par - jcm le 14 oct. 2007 14:44:05 |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 14:51:05
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Citation :
Initialement entré par jcm
Je n'ai jamais prétendu que le mandat trois options n'était pas un mandat exclusif.
Vous prenez les lecteurs pour des imbéciles.
Je reprend votre post au dessus, et que lis-je ?
Monsieur C a signé un mandat non exclusif qui en effet aurait pu lui permettre de vendre son bien par l'intermédiaire de quelque agence à laquelle il aurait confié la vente, quand bien même l'acquéreur lui aurait été présenté par l'agence O, s'il y avait été mentionné uniquement qu'il s'interdisait de traiter directement avec lui.
Il faudrait savoir. Exclusif ou pas ?????
Citation :
Monsieur LeNabot, j'ai reçu ce jugement par fax, et je n'ai pas envie de le recopier en entier.
Et les scans ?
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Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 14 oct. 2007 14:54:31 |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 19:05:05
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"Vous prenez les lecteurs pour des imbéciles." Non, pas tous.
"Il faudrait savoir. Exclusif ou pas ?????"
Les deux.
C'est pourtant simple, LeNabot. Je reprends :
Quand on choisit l'"option mandat simple", le mandat 3 options est un mandat simple.
Quand on choisit l'"option mandat exclusif", c'est un mandat exclusif.
Il y a une troisième option, le semi-exclusif. Suffit de lire.
Voilà le document :
http://www.edpref.com/docs/421A.pdf
Dans le cas qui nous occupe, l'option choisie était "mandat simple".
Et quand vous écrivez "Monsieur C a signé un mandat non exclusif" vous citez le juge, pas moi.
J'ai un scan, je ne m'en suis jamais servi et je n'ai pas l'intention d'apprendre aujourd'hui. |
jcm |
Edité par - jcm le 14 oct. 2007 19:14:23 |
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 19:40:09
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Citation :
Initialement entré par jcm
Et quand vous écrivez "Monsieur C a signé un mandat non exclusif" vous citez le juge, pas moi.
Ce n'est pas du langage de juge le reste. Surtout quand on écrit : "Nous ne sommes pas en l'espèce dans ce cas de figure".
Citation :
J'ai un scan, je ne m'en suis jamais servi et je n'ai pas l'intention d'apprendre aujourd'hui.
C'est bien dommage. Comme d'hab, vous vous défilez. Dans un autre fil, un contributeur (phc) vous a demandé aussi les références d'une autre jurisprudence, et silence radio. On commence à être habitué. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 20:13:14
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Tout ça :
"Sur le mandat :
Monsieur C a signé un mandat non exclusif qui en effet aurait pu lui permettre de vendre son bien par l'intermédiaire de quelque agence à laquelle il aurait confié la vente, quand bien même l'acquéreur lui aurait été présenté par l'agence O, s'il y avait été mentionné uniquement qu'il s'interdisait de traiter directement avec lui.
Toutes les jurisprudences de la cour de cassation citées concernent des mandats dans lesquels le mandant s'était interdit de vendre directement et avait conclu la vente par une autre agence que celle qui avait fait visiter les lieux.
Nous ne sommes pas en l'espèce dans ce cas de figure.
En effet les dispositions du paragraphe 8 "obligations du mandant" mentionnent à l'alinea 3 et suivant "nous nous interdisons de vendre sans votre concours, y compris par un autre intermédiaire, à un acquéreur qui nous aurait été présenté par vous, pendant la durée du mandat et deux ans après son expiration. En cas de vente, pendant la durée du mandat et deux ans après son expiration, nous devrons obtenir de notre acquéreur l'assurance écrite que les biens ne lui ont pas été présentés par vous."
Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites. Elles doivent être exécutées de bonne foi.
Il n'est pas allégué que la convention serait illégale.
Monsieur C s'était donc interdit de traiter avec monsieur D et madame T directement ainsi que par l'intermédiaire d'une autre agence, dans la mesure où ceux-ci leur avaient été présentés par l'agence O. Il devait également produire à l'agence l'attestation de ses acheteurs.
En vendant par l'intermédiaire de l'agence L et en ne produisant pas l'attestation, il a contrevenu aux obligations du contrat qu'il a signé.
Il importe peu dès lors de savoir si l'intervention de l'agence O a été déterminante ou pas.
Sur la sanction de ce manquement :
Le contrat de vente comporte une clause qui précise : "en cas de vente à un acquéreur ayant eu connaissance de la vente du bien par votre intermédiaire, nous vous réglerons une indemnité compensatrice forfaitaire égale (...) à la commission.
Monsieur D et madame T ont peut-être eu connaissance du bien par le biais de la toile, et encore essentiellement par des sites d'agences immobilières, mais ils ont été mis en rapport avec le vendeur par l'agence O qui leur a fait par trois fois visiter l'immeuble.
Cette clause trouve donc à s'appliquer."
c'est le juge qui l'a écrit.
Voici les références du jugement, vous pouvez le commander à Perpignan. Je peux également vous le faxer si vous voulez :
TGI Perpignan, 18 sept 2007, ch 1 sect 1, affaire 06/01877
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jcm |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 20:34:43
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Citation :
Initialement entré par jcm
Le contrat de vente comporte une clause qui précise : "en cas de vente à un acquéreur ayant eu connaissance de la vente du bien par votre intermédiaire, nous vous réglerons une indemnité compensatrice forfaitaire égale (...) à la commission.
Contrat de vente ça m'étonnerait. Je dirais plutot mandat de vente. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 14 oct. 2007 20:36:16 |
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jcm
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5131 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 20:46:02
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| Un mandat est un contrat. Mais vous pouvez toujours écrire au juge pour lui faire part de vos remarques. |
jcm |
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jcm
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