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 Sujet  |
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btsimmo
Pilier de forums
289 réponses |
 Posté - 07 juin 2007 : 12:15:10
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Merci Phc pour votre réponse à ma question "hors sujet"  |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 07 juin 2007 : 16:07:56
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Citation :
Initialement entré par btsimmo
Citation :
en paiement de l'indemnité prévue à la clause 4 b du mandat aux termes de laquelle les époux X... s'étaient "interdit pendant la durée du contrat et dans les douze mois suivant son expiration, de traiter directement avec un acquéreur ayant été présenté par le mandataire ou ayant visité les locaux avec lui sous peine d'une indemnité compensatrice forfaitaire égale au montant de la rémunération prévue
D'après la lecture que j'en fait, il est bien spécifié dans cette arret que les epoux X n'ont pas commis de faute, car la clause ne prevoyait pas le cas de la vente a Mme Y par un autre intermédiaire.
Cela ne correspond pas au cas de JCM, ou dans le mandat la clause interdit au proprio de vendre en direct ET par un autre intermédaire
Qu'en pensez vous ?
Comme vous. Comme d'habitude LeNabot affirme sans réfléchir, ou s'il réfléchit c'est qu'il est particulièrement de mauvaise foi. |
jcm |
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jcm
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5131 réponses |
Posté - 07 juin 2007 : 16:13:20
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par jcm
Toutefois des dommages et intérêts d'un montant généralement égal à la commission sont dûs à l'agence qui a présenté le bien, si le mandat le prévoit.
Voilà qui devrait ébranler quelques certitudes dogmatiques.
Et bien moi je vais ébranler très sérieusement votre propagande et vos commentaires erronés.
J'ai un arrêt d'espèce contraire et plus récent que la jurisprudence que vous citez.
Il serait bon que vous soyez honnête intellectuellement en n'ignorant pas les jurisprudences d'espèce ultérieures à celles que vous reproduisez.
Voilà pourquoi j'ai décidé de quitter ce site. Je suis harcelé en permanence par un roquet incompétent et vindicatif.
J'en ai assez d'être traité de menteur et de malhonnête à la moindre intervention.
Je suis revenu uniquement pour présenter un arrêt intéressant, je repars. |
jcm |
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btsimmo
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289 réponses |
Posté - 07 juin 2007 : 16:28:13
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Et bien dans ce cas merci pour cet arret,
Si vous avez d'autres n'hésitez pas ! |
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 07 juin 2007 : 17:25:37
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Citation :
Initialement entré par jcm
Je suis revenu uniquement pour présenter un arrêt intéressant, je repars.
Votre arrêt n'est qu'un arrêt d'espèce.
En voici un classique (publié au bulletin) très clair. Je vous met en rouge la partie intéressante. Clause très générale. Un engagement de conclure avec l'agence. Tous cas confondus donc. Direct ou pas direct pour faire un raccourci. Cette clause n'a pas été appliquée. Cet arrêt ne semble pas avoir fait l'objet d'un retournement de jurisprudence.
Cour de Cassation
Chambre civile 1
Audience publique du 22 juillet 1986 Cassation
N° de pourvoi : 85-11928
Publié au bulletin
Président :M. Ponsard, Conseiller doyen faisant fonctions
Rapporteur :M. Barat
Avocat général :M. Rocca
Avocats :la Société civile professionnelle Labbé et Delaporte et la Société civile professionnelle Lyon-Caen, Fabiani et Liard
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
Sur le premier moyen :
Vu l'article 6 de la loi n° 70-2 du 2 janvier 1970 ;
Attendu, que le 18 mars 1979, M. de la Motte Saint Pierre, propriétaire d'un ensemble immobilier situé sur le territoire de la commune d'Alizay (Eure), avait donné à la société à responsabilité limitée Etude Immobilière de Normandie, E.I.N., un mandat non exclusif de vente de sa propriété pour le prix de 1.300.000 francs ; que la rémunération de l'agence immobilière mise à la charge du vendeur était fixée à 100.000 francs, taxe à la valeur ajoutée comprise, sauf révision conforme au barême national au cas de variation du prix de vente ; que le mandat de vente était d'une durée de trois mois et qu'il contenait, à l'article VI, alinéa 2, une clause ainsi rédigée " Dans le cas où nous (le vendeur) accepterions de traiter après expiration du mandat avec un acquéreur présenté par vous (E.I.N.) même hors de votre présence, votre droit à la commission reprendrait son plein effet " ; que le 21 mars 1979, le maire de la commune d'Alizay avait signé par l'entremise de la société E.I.N. une promesse d'achat de la propriété de M. de la Motte Saint Pierre, moyennant le prix de 1.300.000 francs et sous la condition suspensive de l'acceptation par l'Administration des Domaines des conditions de la vente projetée ; que cette administration ayant jugé le prix trop élevé, le maire de la commune d'Alizay signait, le 8 mai 1979, après l'expiration du mandat, une nouvelle promesse d'achat de la propriété de M. de la Motte Saint Pierre par l'entremise d'une autre agence immobilière, " l'agence de l'Arche " moyennant le prix de 1.100.000 francs, qui fut accepté par l'Administration des Domaines ; que la vente fut réalisée sur cette base et qu'une commission fut versée à l'agence de l'Arche ; que la société E.I.N., considérant que la vente s'était ainsi faite avec un acquéreur présenté par elle, a assigné M. de la Motte Saint Pierre en paiement d'une somme de 66.000 francs montant de la commission qu'elle estimait lui être due et que M. de la Motte Saint Pierre a appelé en garantie la commune d'Alizay, en vertu d'un engagement que son maire avait pris le 8 mai 1979 ; que l'arrêt confirmatif attaqué a accueilli la demande de la société E.I.N. et a condamné la commune d'Alizay à garantir M. de la Motte Saint Pierre ;
Attendu que pour reconnaître le droit à rémunération de la société E.I.N., l'arrêt attaqué a retenu que celle-ci avait présenté la commune d'Alizay à M. de la Motte Saint Pierre à l'occasion et pendant le cours du mandat de vente et qu'elle était fondée à exiger le paiement d'une rémunération en vertu de la stipulation contractuelle insérée à l'article VI, alinéa 2 du mandat et rapportée ci-dessus ;
Attendu qu'en se déterminant ainsi, alors que, lorsque le mandant a donné à plusieurs mandataires le mandat non exclusif de vendre un même bien, il n'est tenu de payer une rémunération ou commission qu'à celui par l'entremise duquel l'opération a été effectivement conclue, au sens de l'article 6 de la loi n°70-2 du 2 janvier 1970, et cela même si l'acquéreur lui avait été précédemment présenté par un autre agent immobilier, sauf à ce dernier à prétendre à l'attribution de dommages-intérêts, e en prouvant une faute du vendeur qui, par un abus de sa part et compte tenu des diligences accomplies, l'aurait privé de la réalisation de la vente, la Cour d'appel a violé le texte susvisé ;
PAR CES MOTIFS, et sans qu'il y ait lieu de statuer sur le second moyen,
CASSE ET ANNULE l'arrêt rendu le 9 janvier 1985, entre les parties, par la Cour d'appel de Rouen ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la Cour d'appel de Caen
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Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 07 juin 2007 17:27:14 |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 07 juin 2007 : 17:31:56
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Citation :
Initialement entré par jcm
Voilà pourquoi j'ai décidé de quitter ce site. Je suis harcelé en permanence par un roquet incompétent et vindicatif.
J'en ai assez d'être traité de menteur et de malhonnête à la moindre intervention.
Je suis revenu uniquement pour présenter un arrêt intéressant, je repars.
Face à ces aimables remarques jcm, je vous rappelle ceci.
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54460
Vous aviez fait la promesse de ne pas revenir. J'en conclus que vous n'êtes pas un homme de parole, vous n'étiez pas obligé d'initier un fil qui n'a eu aucun succès pour vous et qui n'avait pas d'autre but que de faire verser une larme. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 07 juin 2007 17:37:03 |
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clemouel
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2912 réponses |
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phc
Contributeur vétéran
144 réponses |
Posté - 07 juin 2007 : 18:02:14
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par jcm
Je suis revenu uniquement pour présenter un arrêt intéressant, je repars.
Votre arrêt n'est qu'un arrêt d'espèce.
En voici un classique (publié au bulletin) très clair. Je vous met en rouge la partie intéressante. Clause très générale. Un engagement de conclure avec l'agence. Tous cas confondus donc. Direct ou pas direct pour faire un raccourci. Cette clause n'a pas été appliquée. Cet arrêt ne semble pas avoir fait l'objet d'un retournement de jurisprudence.
Toujours la même chose, le mandat interdit uniquement de traiter directement avec l'acquéreur... rien de nouveau
phc
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phc
Contributeur vétéran
144 réponses |
Posté - 07 juin 2007 : 18:09:38
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Tout ces arrêts vont dans le même sens, je résume :
Si on se fonde sur la loi Hoguet, la commission n'est due que pour l'agence qui rédige ou fait rédiger l'acte contenant l'accord des parties.
En se fondant sur la faute contractuelle du mandant, des dommages intérêts sont dus dans le cadre de ce que prévoit le mandat.
Je pense qu'il est inutile de s'acharner à vouloir démontrer le contraire avec des décisions qui vont dans le même sens.
phc |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 07 juin 2007 : 18:18:40
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Citation :
Initialement entré par phc
Toujours la même chose, le mandat interdit uniquement de traiter directement avec l'acquéreur... rien de nouveau
phc
Relisez le dernier arrêt. La clause est rédigée de manière à mettre une obligation à la charge du vendeur de passer par l'agent immobilier pour un acquéreur présenté par lui. Il n'y a pas la restriction d'interdire une conclusion en direct. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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phc
Contributeur vétéran
144 réponses |
Posté - 07 juin 2007 : 18:32:33
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par phc
Toujours la même chose, le mandat interdit uniquement de traiter directement avec l'acquéreur... rien de nouveau
phc
Relisez le dernier arrêt. La clause est rédigée de manière à mettre une obligation à la charge du vendeur de passer par l'agent immobilier pour un acquéreur présenté par lui. Il n'y a pas la restriction d'interdire une conclusion en direct.
Je confirme ce que j'ai dit :
En l'espèce, la Cour d'appel parle de rémunération ou commission, et le Cour de Cassation maintien qu'il ne peut en être question dans le cadre de la loi Hoguet, vu que l'agence n'a pas conclu l'affaire, sauf faute ouvrant droit à dommages et intérêts, ce qui n'a pas été demandé par l'AI...
phc |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 07 juin 2007 : 18:47:16
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par jcm
Je suis revenu uniquement pour présenter un arrêt intéressant, je repars.
Votre arrêt n'est qu'un arrêt d'espèce.
En voici un classique (publié au bulletin) très clair. Je vous met en rouge la partie intéressante. Clause très générale. Un engagement de conclure avec l'agence. Tous cas confondus donc. Direct ou pas direct pour faire un raccourci. Cette clause n'a pas été appliquée. Cet arrêt ne semble pas avoir fait l'objet d'un retournement de jurisprudence.
Cour de Cassation
Chambre civile 1
Audience publique du 22 juillet 1986 Cassation
N° de pourvoi : 85-11928
Publié au bulletin
Président :M. Ponsard, Conseiller doyen faisant fonctions
Rapporteur :M. Barat
Avocat général :M. Rocca
Avocats :la Société civile professionnelle Labbé et Delaporte et la Société civile professionnelle Lyon-Caen, Fabiani et Liard
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
Sur le premier moyen :
Vu l'article 6 de la loi n° 70-2 du 2 janvier 1970 ;
Attendu, que le 18 mars 1979, M. de la Motte Saint Pierre, propriétaire d'un ensemble immobilier situé sur le territoire de la commune d'Alizay (Eure), avait donné à la société à responsabilité limitée Etude Immobilière de Normandie, E.I.N., un mandat non exclusif de vente de sa propriété pour le prix de 1.300.000 francs ; que la rémunération de l'agence immobilière mise à la charge du vendeur était fixée à 100.000 francs, taxe à la valeur ajoutée comprise, sauf révision conforme au barême national au cas de variation du prix de vente ; que le mandat de vente était d'une durée de trois mois et qu'il contenait, à l'article VI, alinéa 2, une clause ainsi rédigée " Dans le cas où nous (le vendeur) accepterions de traiter après expiration du mandat avec un acquéreur présenté par vous (E.I.N.) même hors de votre présence, votre droit à la commission reprendrait son plein effet " ; que le 21 mars 1979, le maire de la commune d'Alizay avait signé par l'entremise de la société E.I.N. une promesse d'achat de la propriété de M. de la Motte Saint Pierre, moyennant le prix de 1.300.000 francs et sous la condition suspensive de l'acceptation par l'Administration des Domaines des conditions de la vente projetée ; que cette administration ayant jugé le prix trop élevé, le maire de la commune d'Alizay signait, le 8 mai 1979, après l'expiration du mandat, une nouvelle promesse d'achat de la propriété de M. de la Motte Saint Pierre par l'entremise d'une autre agence immobilière, " l'agence de l'Arche " moyennant le prix de 1.100.000 francs, qui fut accepté par l'Administration des Domaines ; que la vente fut réalisée sur cette base et qu'une commission fut versée à l'agence de l'Arche ; que la société E.I.N., considérant que la vente s'était ainsi faite avec un acquéreur présenté par elle, a assigné M. de la Motte Saint Pierre en paiement d'une somme de 66.000 francs montant de la commission qu'elle estimait lui être due et que M. de la Motte Saint Pierre a appelé en garantie la commune d'Alizay, en vertu d'un engagement que son maire avait pris le 8 mai 1979 ; que l'arrêt confirmatif attaqué a accueilli la demande de la société E.I.N. et a condamné la commune d'Alizay à garantir M. de la Motte Saint Pierre ;
Attendu que pour reconnaître le droit à rémunération de la société E.I.N., l'arrêt attaqué a retenu que celle-ci avait présenté la commune d'Alizay à M. de la Motte Saint Pierre à l'occasion et pendant le cours du mandat de vente et qu'elle était fondée à exiger le paiement d'une rémunération en vertu de la stipulation contractuelle insérée à l'article VI, alinéa 2 du mandat et rapportée ci-dessus ;
Attendu qu'en se déterminant ainsi, alors que, lorsque le mandant a donné à plusieurs mandataires le mandat non exclusif de vendre un même bien, il n'est tenu de payer une rémunération ou commission qu'à celui par l'entremise duquel l'opération a été effectivement conclue, au sens de l'article 6 de la loi n°70-2 du 2 janvier 1970, et cela même si l'acquéreur lui avait été précédemment présenté par un autre agent immobilier, sauf à ce dernier à prétendre à l'attribution de dommages-intérêts, e en prouvant une faute du vendeur qui, par un abus de sa part et compte tenu des diligences accomplies, l'aurait privé de la réalisation de la vente, la Cour d'appel a violé le texte susvisé ;
PAR CES MOTIFS, et sans qu'il y ait lieu de statuer sur le second moyen,
CASSE ET ANNULE l'arrêt rendu le 9 janvier 1985, entre les parties, par la Cour d'appel de Rouen ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la Cour d'appel de Caen
LeNabot nous parle encore de commission pour noyer le poisson. On le sait qu'elle n'est pas due dans ce cas.
Il me reproche de sortir un arrêt de 2006, le sien est de 86...
C'est toujours le même processus. |
jcm |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 07 juin 2007 : 18:49:39
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Citation :
Initialement entré par jcm
LeNabot nous parle encore de commission pour noyer le poisson. On le sait qu'elle n'est pas due dans ce cas.
Il me reproche de sortir un arrêt de 2006, le sien est de 86...
C'est toujours le même processus.
Tiens ? Vous revoilà ?
Celle de 86 est constante. Elle a été confirmée par celle de 2007 que j'ai cité en début de fil. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 08 juin 2007 : 08:45:08
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"variation du prix de vente ; que le mandat de vente était d'une durée de trois mois et qu'il contenait, à l'article VI, alinéa 2, une clause ainsi rédigée " Dans le cas où nous (le vendeur) accepterions de traiter après expiration du mandat avec un acquéreur présenté par vous (E.I.N.) même hors de votre présence, votre droit à la commission reprendrait son plein effet " ; que le 21 mars 1979, le maire de la commune d'Alizay avait signé par l'entremise de la société E.I.N. une promesse d'achat de la propriété de M. de la Motte Saint Pierre, moyennant le prix de 1.300.000 francs et sous la condition suspensive de..."
Hors sujet, LeNabot, nous ne parlons pas de droit à commission. Mais de dommages et intérêts ou indemnité compensatrice forfaitaire, peu importe.
Mais vous le savez depuis le début.
Comme d'habitude vous commencez par agresser, puis détournez le sujet, et il faut une trentaine de posts en moyenne pour mettre les choses au point.
Vous avez vraiment du temps à perdre. Mais votre haine viscérale des AI et votre mauvaise foi confondante finiront par vous étouffer. |
jcm |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 08 juin 2007 : 09:31:49
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Citation :
Initialement entré par jcm
Comme d'habitude vous commencez par agresser, puis détournez le sujet, et il faut une trentaine de posts en moyenne pour mettre les choses au point.
Ecoutez jcm, regardez vous devant un mirroir.
Sur ce fil, vous avez commencé par me traiter de "roquet incompétent et vindicatif", sur un autre, on vous a censuré pour m'avoir traité de "c..". Vous m'auriez en face de moi et entre quatre yeux, vous n'oseriez même pas prononcer le dixième de ce que vous m'avez dit.
Quant à moi, je n'ai pas de leçon a recevoir d'un agent immobilier qui prétend n'avoir jamais perdu un procès, mais qui perd les pédales ici quand on lui exhibe un arrêt de la cour de cassation qui l'a brillament débouté. J'appelle cela mensonges et incompétences de votre part.
Quant au reste, je vous laisse à vos certitudes syndicales. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 08 juin 2007 09:32:51 |
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phc
Contributeur vétéran
144 réponses |
Posté - 08 juin 2007 : 09:49:50
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par jcm
Comme d'habitude vous commencez par agresser, puis détournez le sujet, et il faut une trentaine de posts en moyenne pour mettre les choses au point.
Ecoutez jcm, regardez vous devant un mirroir.
Sur ce fil, vous avez commencé par me traiter de "roquet incompétent et vindicatif", sur un autre, on vous a censuré pour m'avoir traité de "c..". Vous m'auriez en face de moi et entre quatre yeux, vous n'oseriez même pas prononcer le dixième de ce que vous m'avez dit.
Quant à moi, je n'ai pas de leçon a recevoir d'un agent immobilier qui prétend n'avoir jamais perdu un procès, mais qui perd les pédales ici quand on lui exhibe un arrêt de la cour de cassation qui l'a brillament débouté. J'appelle cela mensonges et incompétences de votre part.
Quant au reste, je vous laisse à vos certitudes syndicales.
Débouté...
Tous ces arrêts montrent l'importance qu'il y a à ne pas confondre rémunération ou commission avec dommages-intérêts ou indemnité contractuelle lorsque l'on exerce une action en justice. Rien de plus.
phc |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 08 juin 2007 : 09:59:11
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Rien de plus. Ca ne vaut pas 30 posts.
Attention dorénavant à la rédaction des mandats. |
jcm |
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phc
Contributeur vétéran
144 réponses |
Posté - 08 juin 2007 : 10:09:30
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Allez, un petit arrêt :
Cour de Cassation
Chambre civile 1
Audience publique du 14 novembre 2000 Cassation.
N° de pourvoi : 98-10629
Publié au bulletin
Président : M. Lemontey .
Rapporteur : Mme Barberot.
Avocat général : M. Sainte-Rose.
Avocats : MM. Bouthors, Choucroy.
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
Sur le moyen unique :
Vu l'article 6 de la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 ;
Attendu qu'il résulte de ce texte que lorsqu'un agent immobilier, bénéficiaire d'un mandat, fait visiter à une personne l'immeuble mis en vente et qu'ensuite le vendeur traite directement avec cette personne, l'opération est réputée effectivement conclue par l'entremise de cet agent, lequel a alors droit au paiement de la commission convenue, sauf à tenir compte du prix de vente réel de l'immeuble et des circonstances ou fautes de l'agent immobilier ;
Attendu que la société Quede a, le 12 janvier 1993, donné mandat non exclusif à la société Cabinet Temp, pour une durée de trois mois renouvelable par tacite reconduction dans la limite d'une durée totale d'un an, de vendre un fonds de commerce de bar ; que, le 13 janvier 1993, l'agent immobilier présentait le bien à M. Cointe, qui n'a pas donné suite à la visite, mais l'a acquis en septembre 1994 ; que la société Cabinet Temp a assigné la société Quede et M. Cointe en paiement de sa commission ;
Attendu que pour débouter l'agence immobilière de toutes ses demandes, l'arrêt attaqué retient que si le mandat avait été donné de vendre au prix de 750 000 francs, la vente s'est effectivement conclue au prix de 450 000 francs ; que la vente s'est produite plus de dix-neuf mois après la signature du bon de visite, ce qui vient conforter l'idée qu'il ne s'agit pas de la même opération, l'acheteur ayant été informé que le fonds était encore en vente par une simple annonce ; que l'agent immobilier n'apporte pas la démonstration du rôle qu'il aurait joué dans la transaction ;
Qu'en se déterminant ainsi, alors que l'agent immobilier avait fait visiter l'immeuble à l'acquéreur pendant la durée du mandat, la cour d'appel a violé le texte susvisé ;
PAR CES MOTIFS :
CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, l'arrêt rendu le 3 novembre 1997, entre les parties, par la cour d'appel de Toulouse ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Bordeaux.
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 08 juin 2007 : 10:14:40
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Citation :
Initialement entré par jcm
Rien de plus. Ca ne vaut pas 30 posts.
Attention dorénavant à la rédaction des mandats.
A priori il vous faudra le decuple pour que vous compreniez.
Dans l'arrêt du 16 mai 2006, pourvoi : 04-20477, vous avez ceci.
que le terme directement n'a pas d'autre signification et qu'il n'autorise pas les parties à évincer l'agent immobilier en affectant de traiter avec un intermédiaire moins coûteux ;
Qu'en statuant ainsi, alors que M. X... avait confié aux deux agences des mandats de vente non exclusifs et que la vente a été réalisée par l'intermédiaire de l'une de ces deux agences moyennant paiement d'une commission librement négociée, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;
C'est une jurisprudence classique. En présence de mandats non exclusifs, les parties sont libres de choisir l'intermédiaire le moins couteux. Que vous le vouliez ou non, jcm. Que l'on maquille tout cela en mandats de recherche, ou autres clauses douteuses dans un bon de visite, ce qui vous a fait perdre un procès jcm, ne l'oubliez pas. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 08 juin 2007 10:15:16 |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 08 juin 2007 : 10:16:58
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Citation :
Initialement entré par phc
Allez, un petit arrêt :
Le rapport avec la discussion ? |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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