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Louis92
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 Posté - 30 juin 2014 : 12:54:58
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Bonjour,
Il me paraît utile aux copropriétaires de leur rappeler dans l'annexe 5 l'intégralité des travaux votés donc y compris ceux ni exigibles, ni appelés et ni commencés à la fin de l'exercice auquel se rapporte l'annexe 5. Il me paraîtrait délétère, au contraire, qu'une annexe 5 soit incomplète en donnant un caractère artificiel à cette annexe, caractère de nature à décourager les copropriétaires de s'y intéresser.
Un syndic d'un grand groupe me dit que ce n'est pas possible de sortir ces travaux dans l'annexe 5.
Je connais un autre syndic qui les sort (avec un autre logiciel).
Il me semble que le décret demande qu'il en soit ainsi puisque l'annexe 5 s'intitule "Etat des travaux ... votés non encore clôturés ..." et que cette annexe contient une colonne pour donner les montant votés distincte de la colonne des appels.
Est-il vrai que des logiciels ne permettent pas de sortir en annexe 5 les travaux ni exigibles, ni appelés et ni commencés à la fin de l'exercice auquel se rapporte cette annexe ?
Cdlt. Louis92.
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Posté - 30 juin 2014 : 16:52:54
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citation: l'intégralité des travaux votés donc y compris ceux ni exigibles, ni appelés et ni commencés à la fin de l'exercice auquel se rapporte l'annexe 5.
je pense louis que votre doigt a fourché : des travaux sont votés par une AG et ensuite il y a des fonds à verser avec des dates d'exigibilité.
Il n’empêche que sur l'annexe V, doivent être inscrits les travaux qu'une AG a voté il n'y a aucune ambiguïté. Dans le cas de votre syndic :
* soit il ne sait pas utiliser le logiciel
* soit il ne sait pas remplir l'annexe V
au plus dans ce cas là , le syndic fait son annexe à la main !!! comme on bon vieux temps de gutenberg...
sa réponse n'est pas bonne, à mon avis et je vous conforte : les travaux VOTES DOIVENT ETRE INSCRITS dans la deuxième colonne ! |
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Louis92
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Posté - 30 juin 2014 : 17:14:59
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Merci rambouillet de me conforter. Effectivement, j'ai fait du raccourci de la langage : j'aurais dû écrire "travaux votés donc y compris ceux dont les appels ne sont pas encore exigibles et qui n'étaient pas commencés non plus à la fin de l'exercice".
C'est un grand groupe, l'annexe 5 n'est pas faite à la main.
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 30 juin 2014 17:15:50 |
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Posté - 30 juin 2014 : 20:00:05
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je vus rassure louis, moi-même avec un grand groupe F....., j'ai été contraint de refaire moi-même l'annexe 5... |
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JPM
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Posté - 01 juil. 2014 : 10:57:57
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Louis 92 a tout à fait raison de rappeler les principes de la comptabilité d'engagement juridique.
Mais il serait sans doute opportun d'indiquer d'où l'on sort ce qu'on va mettre dans le compte 12.
Plus clairement : comment passe-t-on l'engagement juridique des travaux à la date de l'ordre de service, et non pas à la date de la décision d'assemblée.
Et comment tient on ensuite le tableau des engagements
Débordant un peu le sujet, j'évoque aussi le traitement particulier de l'acompte à la commande.
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Louis92
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Posté - 03 juil. 2014 : 15:01:32
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rambouillet citation: je vus rassure louis, moi-même avec un grand groupe F....., j'ai été contraint de refaire moi-même l'annexe 5... Nous parlons bien du même groupe. Si lui-même n'a pas un logiciel pour produire une annexe 5 complète à partir de sa comptabilité, je ne me sens pas vraiment rassuré avec lui et avec les plus petits syndics  . Nous sommes 7 ans après le début de mise en application de ces annexes.
Cdlt. Louis92. |
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Posté - 03 juil. 2014 : 17:41:04
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non, ce n'est pas leur logiciel en cause, mais la relation gestionnaire-comptable, je m'explique :
* le gestionnaire connait l'histoire quotidienne du syndicat, les tenants et aboutissants, mais à tendance à oublier les chiffres et les dates
* le comptable, qui ne connait pas le syndicat dans sa marche quotidienne, ne connait que les chiffres et a du mal à faire le rapprochement de l'utilité des chiffres en sa possession.
Tout ceci est expliqué par les charges de travail, et par certains CS non pointus et qui donc ne posent pas les bonnes questions et acceptent les chiffres qui sont proposés, sans sourciller.
ce n'est que mon simple avis....  |
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JPM
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Posté - 04 juil. 2014 : 10:16:02
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Louis 92 citation: Si lui-même n'a pas un logiciel pour produire une annexe 5 complète à partir de sa comptabilité, je ne me sens pas vraiment rassuré avec lui et avec les plus petits syndics
Je rappelle mon observation du 01/07 10 h 57 : pour que le logiciel fasse bien son travail il faut que les données soient bien enregistrées correctement.
Or le traitement des engagements juridiques n'a pas été précisé et personne ne s'en est préoccupé sérieusement.
On commence à étudier la question parce qu'il y a eu un arrêt de jurisprudence en coup de tocsin.
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Louis92
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Posté - 04 juil. 2014 : 12:26:23
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Ma question n'a pas de rapport pour moi avec l'engagement juridique des travaux car elle porte sur les travaux votés donc y compris ceux dont les appels ne sont pas encore exigibles et qui n'étaient pas commencés non plus à la fin de l'exercice.
2 mois 1/2 après la fin de l'exercice, au moment de sortir son annexe 5, les appels qui n'étaient pas exigibles le jour de la fin de l'exercice sont devenus exigibles et sont en comptabilité. Ils sont bien dans le 702 (grand-livre de ces jours-ci). Au titre de l'exercice terminé, les seules infos à sortir dans l'annexe 5 sont la désignation des travaux, le n° de résolution, date de l'AG et le montant voté. Ce sont ces infos que le comptable me dit ne pas pouvoir sortir dans l'annexe 5 et qui me paraissent utiles.
Cdlt. Louis92. |
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JPM
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Posté - 04 juil. 2014 : 13:32:51
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Louis 92, votre réponse montre clairement que vous ignorez ce qu'est l'engagement juridique !
Votre syndic peut être aussi puisque ni l'un ni l'autre vous ne faîtes mention de l'élément déterminant qui est la date de l'ordre de service.
Si, à la clôture de l'exercice, aucun ordre de service n'a été donné pour un chantier déterminé, on ne peut rien trouver dans le compte 12 si l'on s'en tient à la lettre des textes car le vote de l'assemblée ne suffit pas à constituer une charge tant que l'ordre de service n'a pas été délivré.
L'information des acquéreurs sur l'existence du vote vient d'une autre source.
.
Dans le cas contraire ? On doit en trouver trace en vertu de l'article 14-3 de la loi de 1965. Le montant des travaux votés apparait en colonne A de l'annexe 5.
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Louis92
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Posté - 04 juil. 2014 : 15:57:39
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JPM citation: Si, à la clôture de l'exercice, aucun ordre de service n'a été donné pour un chantier déterminé, on ne peut rien trouver dans le compte 12 si l'on s'en tient à la lettre des textes car le vote de l'assemblée ne suffit pas à constituer une charge tant que l'ordre de service n'a pas été délivré. C'est exactement le cas du sujet.
Vous avez raison de citer l'ordre de service (et l'engagement juridique qui va avec) car j'ai même vu des travaux avec l'OS lancé des mois avant le premier appel. Ce n'est pas avec le syndic de ce sujet : il est très critiqué mais, au moins l'agence que je fréquente est très rigoureuse sur ces aspects juridiques.
D'ailleurs, sans être juriste pour un sou, j'aurais tendance à considérer les travaux comme commencés à l'acceptation de l'OS par l'entreprise. Mais c'est un autre sujet.
Ma question est posée sur les travaux votés dont les appels ne sont pas encore exigibles, qui n'étaient pas commencés et dont aucun OS n'avait été émis non plus à la fin de l'exercice.
Dans ce cas, les infos qui doivent sortir dans l'annexe 5 sont donc la désignation des travaux, le n° de résolution, date de l'AG et le montant voté en colonne A.
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 04 juil. 2014 15:59:00 |
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JPM
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Posté - 04 juil. 2014 : 16:08:48
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Pas d'OS en fin d'exercice = pas de charge en fin d'exercice = rien dans l'annexe 5
Il n'y a pas lieu d'attendre l'accord de l'entreprise. <Elle a fait une proposition. L'OS = acceptation de la proposition = contrat bouclé.
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Louis92
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Posté - 05 juil. 2014 : 09:59:41
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JPM, où lisez vous dans les décret et arrêté de 2005 que les travaux votés dont les appels ne sont pas encore exigibles, dont aucun OS n'a été émis (donc non commencés) à la fin de l'exercice, n'ont pas à figurer dans l'annexe 5 ?
Moi, je lis le titre de l'annexe 5 : "Etat des travaux ... votés non encore clôturés ..." et que cette annexe contient une colonne pour donner les montant votés distincte de la colonne des appels.
Je connais un autre syndic qui sort ces travaux seulement votés (avec un autre logiciel).
Cdlt. Louis92.
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JPM
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Posté - 05 juil. 2014 : 10:55:59
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J'ai déjà répondu trois fois à cette question :
Dans l'article 14-3 de la loi !!!!!!!!!!!!!!!!!!
J'améliore un peu ma dernière " équation " :
Pas d'OS en fin d'exercice = Pas d'engagement en fin d'exercice = Pas de charge en fin d'exercice = Rien dans l'annexe 5
A noter des situations biscornues fréquentes : Des appels de fonds et des paiements mais pas d'OS  = trois mois de suspension d'activité pour le syndic ?????????
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Posté - 05 juil. 2014 : 11:56:24
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je suis d'avis de louis, la colonne "budget voté" (soit la seconde) doit au moins être remplie, même s'il n'y a eu ni engagement, ni acomptes, etc...
je reprends la phrase de jpm  :
"Pas d'OS en fin d'exercice = Pas d'engagement en fin d'exercice = Pas de charge en fin d'exercice = Rien dans l'annexe 5", mais s'il y a eu vote de travaux chiffrés par une AG, il y a un démarrage d'annexe 5.
sinon, cette phrase n'a pas lieu d'être : "état des travaux de l'article 14-2 et opérations exceptionnelles votés non encore clôtures a la fin de l’exercice du 01/01/xxxx au 31/12/xxxx".
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Posté - 05 juil. 2014 : 12:29:01
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Par curiosité : dans votre conception, qu'enregistrez-vous en charges en fin d'exercice pour un OS envoyé avant mais qui n'a pas encore commencé à recevoir exécution ? |
Édité par - rédaction Universimmo le 05 juil. 2014 12:30:54 |
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andre78fr
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 Posté - 05 juil. 2014 : 12:37:16
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Je suis également de l'avis de Louis92 ; le titre de l'annexe 5 justifie tout à fait la présence de travaux votés même non commencés.
L'article 14.3 dit surtout "(...) conformément à des règles comptables spécifiques fixées par décret. " et c'est donc dans l'arrêté et le décret du 14 mars 2005 qu'il faut chercher les détails.
Je suis également en désaccord avec l'importance donné à l'OS (qui n'est qu'une forme de contrat, pas toujours utilisé) par rapport à la facture. JPM estime que l'engagement juridique des copropriétés doit se calquer sur ce qui est fait en comptabilité publique mais le document de base de tout comptable reste bien évidemment la facture.
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JPM
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Posté - 05 juil. 2014 : 13:51:25
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Rédaction Universimmo : citation: Par curiosité : dans votre conception, qu'enregistrez-vous en charges en fin d'exercice pour un OS envoyé avant mais qui n'a pas encore commencé à recevoir exécution ?
En principe le montant du crédit voté si le ou les OS correspondent à l'intégralité du chantier. On doit considérer que les frais accessoires sont liés au principal.
A noter qu'un ordre de service peut porter sur deux ou trois tranches étalées sur deux ou trois exercices. Il faut alors inscrire l'intégralité de l'OS et reporter les engagements d'un exercice au suivant.
Le premier projet de décret comptable comportait des dispositions précises à cet égard.
L'ARC a triomphé en faisant valoir que le second décret avait " balayé " l'engagement juridique
Il y a quelques semaines l'ARC a triomphé à nouveau parce que la Cour de cassation a reproché à un syndic de n'avoir pas respecté la règle de l'engagement juridique.
André 78 écrit citation: L'article 14.3 dit surtout "(...) conformément à des règles comptables spécifiques fixées par décret. " et c'est donc dans l'arrêté et le décret du 14 mars 2005 qu'il faut chercher les détails.
C'est en principe exact. Mais la mutité des textes d'application n'empêche pas l'application de la loi qui prévaut également en cas de dispositions incompatibles des textes d'application. Dans ce dernier cas il ne faut pas hésiter à demander l'annulation des dispositions critiquables. Les syndics professionnels auraient dû user de ce type de procédure.
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andre78fr
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Posté - 05 juil. 2014 : 14:03:16
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Ce que la cour de cassation a condamné c'est l'enregistrement d'opérations à la date du règlement. Vous ne trouverez aucune décision qui condamne l'enregistrement comptable à la date de la facture au lieu de la date de l'OS...
citation: Attendu que les charges et produits du syndicat, prévus au plan comptable, sont enregistrés dès leur engagement juridique par le syndic, indépendamment de leur règlement ;
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JPM
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Posté - 05 juil. 2014 : 14:28:20
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Il faut respecter l'intégrité des décisions de jurisprudence; Sur ce point l'arrêt est ainsi conçu :
+++++++++++
Mais sur le troisième moyen :
Vu l’article 14-3 de la loi du 10 juillet 1965, ensemble l’article 2, alinéa 2, du décret du 14 mars 2005 ;
Attendu que les charges et produits du syndicat, prévus au plan comptable, sont enregistrés dès leur engagement juridique par le syndic, indépendamment de leur règlement ;
Attendu que pour rejeter la demande d’annulation de la décision d’approbation des comptes clôturés au 31 décembre 2007, l’arrêt retient que si l’indemnité allouée au syndicat par le jugement du 20 avril 2007 ne figurait pas dans les opérations exceptionnelles, cela n’affecte pas la régularité de la situation comptable effective du syndicat des copropriétaires dès lors que les sommes ne lui ont été réglées que postérieurement à l’exercice approuvé ;
Qu’en statuant ainsi, la cour d’appel a violé les textes susvisés ;
+++++++++++++++++++++
Ce qui est condamné c'est l'omission d'enregistrement de l'engagement juridique à la date du 20 avril 2007 ou sans doute mieux à la date ou il est devenu exécutoire.
Il en résulte clairement que, pour la Cour de cassation, la régularité de la situation financière présentée est affectée.
Il faut affirmer clairement que désormais il ne suffit plus au syndic de justifier le montant de la trésorerie (ce qui est déjà fort important).
Il doit faire apparaître toutes les créances, les dettes et obligations du syndicat.
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Posté - 05 juil. 2014 : 15:45:34
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le souci c'est que l'on ne parle pas de la même chose :
louis parle de la colonne "Tx votés" qui, pour moi, doit correspondre à la date de l'AG où a été voté tel montant avec telle entreprise ; et on parle aussi d'engagement alors qu'il n'y a pas cette colonne ; après on a les colonnes "Tx payés", colonne dont effectivement on peut s'interroger quelle date (engagement, réception facture, paiement facture...) et "Tx réalisés".
PS : d'ailleurs à mon avis, le réalisé est difficile à déterminer, car en théorie on devrait avoir une réception pour dire : OK, c'est réalisé, mais on n'a pas toujours...
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Annexe 5 si travail ni appelé ni commencé ? 
