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JPM
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 Posté - 20 févr. 2014 : 23:24:19
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80 pages ! C'est un ouvrage sérieux !
On ne trouve aucune mention de l'association ou des statuts dans les actes de transfert de propriété ? Le géomètre expert du coin n'en aurait pas une trace dans ses documents anciens ? Il n'y aurait pas des travaux historiques faisant mention de cette association ?
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majik
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Posté - 21 févr. 2014 : 07:44:28
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citation: vasy
Que faire si la mise en conformité de l'ASL a tellement trainée que les seuls documents dont on dispose datent de ... 1848 (!) ?
que disent les statuts ?
Rédigés à la plume "sergent major" il sont quasiment indéchiffrables, et il y en a....80 pages !
vasy : vos "statuts" dateraient de 1848 et vous pouvez l'affirmer car vous en avez retrouvé trace aux hypothèques?
dans les actes de ventes?
Dans ce cas, ainsi publiés ils sont opposables aux co-contractants...
Mais ils n'ont apparemment été mise en conformité avec la loi de 1865...!!!!!!!!
Et encore moins avec O2004-632 ...
Dans ce cas, ladite ASL ne peut agir en justice, acquérir, vendre, transiger, emprunter....etc...
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JPM
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23
Posté - 21 févr. 2014 : 10:13:01
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citation: Mais ils n'ont apparemment été mise en conformité avec la loi de 1865
Nous n'on savons rien du tout !
La loi de 1865, pour l'essentiel, a " codifié " des usages anciens, de même que l'article 664 du Code civil (désormais abrogé) l'a fait pour les copropriétés antérieures à 1804.
Prenez la peine de consulter le Code Forestier. Vous allez trouver des textes qui reprennent pour l'essentiel des dispositions extremement anciennes.
Il faut déchiffrer le document. Il y a encore des gens qualifiés pour ce faire, moines ou laics  S'il s'agit d'un ensemble assez important, il se peut que le document soit connu des historiens du droit 
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Posté - 21 févr. 2014 : 11:28:02
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espérons qu'il n'est pas en araméen....  |
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JPM
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25
Posté - 21 févr. 2014 : 18:53:09
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A propos de langue !
Il faut se méfier quand on remonte dans le temps. Par exemple, dans les collectivités immobilières depuis le XIIIeme siècle un " membre " n'est pas forcément une personne. Il peut s'agir d'un bien dans le jargon de la féodalité : une partie d'un fief ou d'une seigneurie.
Sic dans la description et l'inventaire de la Commanderie de Gap Francès en Lozère, dans la région de Pont de Monvert et du sommet de Finiels, mais aussi dans bien d'autres documents de même genre. J'ai cru d'abord à un terme occitan mais son emploi est plus étendu dans l'espace. Par contre c'est bien un des sens du terme en latin.
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vazy
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 Posté - 21 févr. 2014 : 19:58:44
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Merci encore pour vos réponses.
@JPM:Je vais regarder (d'ici une dizaine de jours) le titre de propriété auquel j'ai accès, pour voir si il est fait mention de l'association.
@Rambouillet :Ce que j'ai pût déchiffrer n'est pas en araméen, mais pour décrypter une demi page , j'ai ramé hein !
@majik: les documents proviennent des archives départementales
Tout est manuscrit sauf un document de 4 pages dactylographiées intitulé: "Extrait des statuts de la cité XXX sise à YYYY insérés dans un dire du ......1847 à la suite du cahier des charges, dressé le .......1847 préalablement à l'adjudication en 11 lots du terrain de ladite cité XXX et déposé au greffe du tribunal civil de premiere instance de VVVV le .....1847"
Ensuite viennent une quinzaine d'articles (qui s'apparentent plutôt à un règlement intérieur) qui traitent de:
-passage commun
-logement du concierge
-numérotage
-interdiction des professions à marteau (!)
etc...
cet extrait mentionne des actes complémentaires (servitudes vis-à -vis de tiers) datés de 1876 et 1908
Depuis plus rien... semble-t-il.
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majik
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27
Posté - 21 févr. 2014 : 22:09:41
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Tout ça mérite évidemment un examen attentif...
Mais ...
citation: 4 pages dactylographiées intitulé: "Extrait des statuts de la cité XXX sise à YYYY insérés dans un dire du ......1847 à la suite du cahier des charges, dressé le .......1847 préalablement à l'adjudication en 11 lots du terrain de ladite cité XXX et déposé au greffe du tribunal civil de premiere instance de VVVV le .....1847"
cela ne renvoie pas à un cahier des charges de lotissement.
C'est relatif à une vente aux enchères des terrains.
Dans ce que vous en dites, il n'y a rien qui concerne une personne morale et son objet. |
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JPM
Modérateur
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28
Posté - 21 févr. 2014 : 22:27:18
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Vous êtes sur la piste ! Mais en outre votre cité a surement une histoire.
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vazy
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Posté - 22 févr. 2014 : 19:42:59
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"Extrait des statuts....insérés dans un dire du ......1847 à la suite ....du cahier des charges"
Majik: je comprends pour le cahier des charges.
Par contre la mention de ces statuts ne présume-t-elle pas de l'existence d'une association ?
Grace à vous tous je sais déjà que je n'ai pas besoin de retranscrire la totalité du document, et rien que pour cela vous avez toute ma gratitude 
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Posté - 22 févr. 2014 : 19:46:46
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il faut comprendre si cette "cité" est une personne morale... à part entière |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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vazy
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Posté - 24 févr. 2014 : 12:24:22
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Je me suis usé les yeux sur les 80 pages de "hiéroglyphes" mais tout ce que j'ai pût déchiffrer semble avoir trait à l'adjudication.
Pas de trace de ces "statuts" qui devraient pourtant avoir été insérés à la suite du "dire" |
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majik
Contributeur senior
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32
Posté - 24 févr. 2014 : 13:17:02
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vasy : à cette date, si des statuts d'une PERSONNE MORALE spécialisée A CONSTITUER avaient été rédigés préalablement...
pour avoir de l'effet,
il aurait fallu que les actes de vente (après adjudication) les reproduisent ou y fasse une allusion précise.
Que disent les actes de vente? |
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vazy
Contributeur vétéran
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Posté - 24 févr. 2014 : 14:01:37
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Je pourrai vous répondre la semaine prochaine après lecture de la transcription dactylographiée (ancienne) d'un titre de propriété lui aussi manuscrit (et donc quasi illisible pour nos yeux si habitués à la rigueur du pixel).
En attendant je repose ma question initiale: Y-a-t-il un professionel (assermenté ?) qui peut effectuer une transcription d'actes anciens ? (suite à la réponse ironique de JPM à ce sujet, je précise que s' il existe encore des moines copistes dans un quelconque monastère, cela me conviendrait très bien tant que c'est lisible et peut faire foi (!) ... juridiquement parlant) |
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vazy
Contributeur vétéran
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Posté - 14 mars 2014 : 08:31:51
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Je reviens après lecture du titre de propriété, dans lequel il n'y a aucune mention de déclaration d'association
Le texte des "statuts" est reproduit, mais se seraient les statuts d'une entité inexistante car non déclarée !? |
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JPM
Modérateur
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Posté - 14 mars 2014 : 08:49:05
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citation: statuts d'une entité inexistante car non déclarée
Une entité non déclarée n'est pas forcement inexistante.
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hes
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Posté - 14 mars 2014 : 11:03:00
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Si les statuts ont été valablement signés à l'époque.
Il s'agit d'une entité existante non déclarée. |
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vazy
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Posté - 14 mars 2014 : 11:25:05
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Merci Hes et JPM vous me redonnez espoir
Meme si j'avoue qu'Ã ce stade je ne vois plus trop comment avancer.
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hes
Contributeur actif
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Posté - 14 mars 2014 : 12:31:42
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La question est:
Peut on identifier les parcelles et terrain concernés dans l'acte que vous avez ?
ou d'autres actes.
Peut on constater la signature des propriétaires de ces terrains ?
Si oui: déclarez.
Si non: il faut reconstituer une autre organisation
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majik
Contributeur senior
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Posté - 15 mars 2014 : 06:36:56
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citation: Extrait des statuts de la cité XXX sise à YYYY insérés dans un dire du ......1847
Ces énonciations renvoient à une "CITE".
Elles ne renvoient pas à une personne morale.
Continuer
à supputer sur le sens
d'un DIRE inséré
dans un document "déposé au greffe..."
préalablement à l'adjudication de QUELQUES LOTS
dont on ne connaît rien...
citation: dressé le .......1847 préalablement à l'adjudication en 11 lots du terrain de ladite cité XXX et déposé au greffe du tribunal civil de premiere instance de VVVV le .....1847"
alors que rien depuis 1847, apparemment(?), n'établit une association syndicale des propriétaires intéressés...
et qu'au contraire un SYNDIC intervient sans qu'on sache à quel titre...
autant disserter sur la flexibilité des queues de vaches!
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vazy
Contributeur vétéran
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Posté - 15 mars 2014 : 08:53:26
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citation: Si oui: déclarez.
C'est le but ! mais sur quelles bases ?
citation: préalablement à l'adjudication de QUELQUES LOTS
Les onze lots forment la totalité de l'adjudication (onze parcelles plus une parcelle centrale formant cour)
L'identification des lots, des parcelles et des propriétaires est clairement établie (80 pages et un plan !)
le flou est autour de la personne morale .
Majik: le fait que des syndics pro aient préféré gérer l'ensemble selon la loi de 1965 a-t-il réellement une influence ?
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ALUR et mise en conformité des statuts Ouf !! 
