| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
schoen
Nouveau Membre
17 message(s)
Statut:
|
|
 Posté - 17 déc. 2013 : 00:30:55
|
Bonjour,
Je reprend un sujet abordé sur l'ancienne plateforme (http://www.universimmo.com/forum/to...PIC_ID=69795) : "Une ASL peut-elle NE PAS avoir de compte bancaire à son nom ?"
A l'époque, le sujet avait dérapé sur les garanties financières des syndics pros, mais ne répondait pas vraiment à la question.
Aujourd'hui, je me pose la même question.
Le contexte : Le bureau de notre ASL regroupant 25 copropriétés (immeubles sur 10 ha) est composé d'un Président, un vice-Président, un Trésorier, et un "Secrétaire".
Ce dernier "secrétaire" est un syndic professionnel. Dans les faits, c'est lui qui fait la pluie et le beau temps puisqu'également syndic d'une majorité des copropriétés.
L'ASL n'a pas de compte bancaire à son nom. Elle a externalisé toute la partie compta, paie, AG, au syndic professionnel.
C'est ce syndic qui détient le compte bancaire (à son nom, d'ailleurs!), appelle les charges trimestrielles, établit les fiches de salaires (gardiens, jardiniers), paie les fournisseurs, etc.. Bref, il joue au syndic, et les vieux dinosaures du Bureau trouvent ça normal ...depuis 40 ans.
Ma question : S'il me parait concevable que notre ASL externalise sa comptabilité (dans le sens : "sous-traitance"), à condition que les chèques ou virements soient au nom de l'ASL et signés par le Président ou le Trésorier, est-il légal qu'un tiers (le secrétaire-syndic-pro) puisse prendre entièrement cette partie en charge? C'est à dire que l'intégralité des fonds de l'ASL (entrées et sorties) lui échappent!
Si j'osais faire un parallèle : Une Assoc' Loi 1901 confierait son compte en banque au boucher du coin, lequel boucher paierait les salaires de la femme de ménage de l'assoc et l'artisan-pllombier venu réparer un robinet dans le local de l'assoc ????
...alors? possible ou pas?
Merci de vos éclaircissements...
|
|
|
|
|
|
|
majik
Contributeur senior
863 message(s)
Statut:
|
|
1
Posté - 17 déc. 2013 : 06:10:04
|
Bonjour
Je rebondis sur la notion d'externalisation.
Cela induit un contrat entre l'ASL et le prestataire...
Quel sont les termes de ce contrat? |
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
 2
Posté - 17 déc. 2013 : 18:52:21
|
 ..... Ma main à couper qu'il n'y en a pas ! ......
Concernant le compte bancaire de l'ASL, que disent les statuts ?
Si rien n'est précisé, on ne pourrait admettre qu'il soit au nom personnel de l'un des membres du bureau/syndicat.
Sauf peut être à celui de son représentant légal, le pdt seul responsable, et encore ...!
Faute d'un contrat "prestation de service" avec ce membre du bureau par ailleurs "syndic de copropriété", le compte bancaire de l'ASL ne peut être qu'au nom de l'ASL, de la personne morale titulaire du compte. |
Édité par - Gédehem le 17 déc. 2013 19:00:35 |
|
|
|
3
Posté - 17 déc. 2013 : 21:01:35
|
|
|
|
|
schoen
Nouveau Membre
17 message(s)
Statut:
|
|
4
 Posté - 18 déc. 2013 : 00:20:56
|
|
citation: Initialement posté par Gédehem ..... Ma main à couper qu'il n'y en a pas ! ...... Concernant le compte bancaire de l'ASL, que disent les statuts ?
Bonjour Gédehem et Majik. Merci pour vos interventions.
Contrat de "secrétaire" : Eh bien si! il y en a un... enfin...il ressemble furieusement à un contrat de Syndic. Ils ont juste remplacé le terme "Syndic" par "Secrétaire".
Le contenu parle - en vrac : de "carte professionnelle n° X 1234" délivrée par la préfecture de Paris. On y voit aussi des garanties financières, des assurances RS et pro, et des mentions relatives à la loi de ...1865 ainsi que celle de ...1965!
Le contrat est valable pour une année et ne peut être résilié durant cette période.
Il s'occupe aussi des contrats et de leurs conditions, de la diffusion du PV des AG aux absents et opposants, il déclare les sinistres et règle les indemnités, participe aux conseils syndicaux (avec notions d'heures ouvrables et tarif horaire de Directeur ou collaborateur), et joint un tarif pour les frais de mutation, modification du règlement de copropriété, honoraires sur travaux décidés en AG, remise de dossier aux successeurs, carnet d'entretien de l'immeuble, comptage de l'eau, frais de photocopies, etc.
Bref, un contrat de secrétaire normal, quoi!
... et nos dinosaures reconduisent ce contrat type d'années en années.... Ca les rassure, d'avoir un secrétaire si polyvalent et consciencieux !
Surtout qu'il y a un paragraphe au sujet de la compta :
- Tenue de la comptabilité générale de l'ASL
- Tenue de la comptabilité des membres
- Appels du fond de roulement
- Appels de provisions pour charges courantes
- Compte ouvert au nom du CABINET D........ (le fameux "secrétaire", donc!)
- Paiement des factures courantes et répartition entre les membres
- Présentation des comptes de gestion
Statuts de l'ASL : Aucune mention d'un éventuel compte bancaire et donc de son fonctionnement..
Par contre, quelques extraits de références au secrétaire :
- Le secrétaire peut être choisi parmi les membres de l'ASL ou en dehors d'eux.
- Il est nommé par l'AG pour une durée qui ne peut être supérieure à 3 ans. Il est rééligible.
- l'AG déterminera ses fonctions et notamment quant à la comptabilité et la tenue des différents registres de l'ASL pour en assurer la conservation.
- Les sommes dues à l'ASL par ses membres sont recouvrées par le secrétaire.
A noter : Les statuts datent de 1972 et n'ont pas été mis en conformité avec l'ordonnance de 2004 et son décret de 2006.
Depuis 2 ans, je tanne le Président de les mettre à jour... mais ces vieux dinosaures sont quasi-fossilisés...
Bon. Vous voyez que la situation est gelée par ce Syndic. Il a la mainmise sur une grande partie de l'ensemble immobilier (il est encore syndic de pas mal de copropriétés en plus d'être secrétaire de l'ASL, donc les AG, c'est du petit lait pour lui!),
Tout cela me gène surtout dans la mesure où certains voudraient dégraisser le mamouth, mais restent bloqués par ce noyau d'anciens et ce syndic.
La première chose serait de mettre en place un secrétaire "normal", et un comptable "normal". Ensuite, on pourrait passer à une gestion plus réactive de notre ASL (autre sujet!)
En gros : La gestion et structure actuelle de notre ASL est-elle hors-la-loi? (au point de pouvoir y mettre fin et repartir sur d'autres bases)
|
|
|
|
majik
Contributeur senior
863 message(s)
Statut:
|
|
5
Posté - 18 déc. 2013 : 05:58:57
|
Bonjour
Il s'agit d'une ASL qui regroupe 25 LOTS DE LOTISSEMENT sur lesquels sont édifiés des immeubles collectifs soumis à la loi de 1965...
Le secrétaire de l'ASL est un syndic professionnel qui a AUSSI la gestion de plusieurs copropriétés...
MAIS il y aurait donc d'autres syndics dans d'autres copropriétés?
COMMENT les copropriétés sont-elles représentées aux AG de l'ASL?
LE SYNDICAT de l'ASL : comment est-il composé?
de COPROPRIETAIRES?
mandatés chacun par l'AG de leur syndicat de copropriété?
|
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
6
Posté - 18 déc. 2013 : 10:30:00
|
|
|
|
|
schoen
Nouveau Membre
17 message(s)
Statut:
|
|
7
Posté - 18 déc. 2013 : 13:40:43
|
|
citation: Initialement posté par majik
Bonjour
...
MAIS il y aurait donc d'autres syndics dans d'autres copropriétés?
COMMENT les copropriétés sont-elles représentées aux AG de l'ASL?
LE SYNDICAT de l'ASL : comment est-il composé?
de COPROPRIETAIRES?
mandatés chacun par l'AG de leur syndicat de copropriété?
Bonjour Majik,
Vous avez compris.
25 bâtiments = 25 copropriétés (> 1000 lots principaux)
Il y a une bonne dizaine de Syndics : Foncia, Lamy, Degueldre, Citya et des plus petits, et moi Président-Syndic coopératif de ma copropriété.
Degueldre est secrétaire de l'ASL et aussi syndic de 9 copropriétés.
Aux AG, les copropriétés sont représentées par leur syndic (ou le président du CS, selon dispo). Mais Degueldre représente ses 9 copropriétés à lui tout seul.
Le syndicat de l'ASL est composé de :
- Président (ex-copropriétaire d'un lot)
- Vice-Président (copropriétaire d'un lot, résident dans sa copropriété)
- Secrétaire (Cabinet Degueldre, syndic pro, régulièrement élu depuis 1989)
- Trésorier (copropriétaire d'un lot)
- et 4 ou 5 autres copropriétaires, également Présidents de leur CS respectif.
==> donc oui : on peut dire que les membres du bureau sont mandatés par l'AG de leur syndicat de copropriété, hormis le secrétaire (régulièrement élu par l'AG de l'ASL, lui)
Merci |
|
|
|
majik
Contributeur senior
863 message(s)
Statut:
|
|
8
Posté - 19 déc. 2013 : 07:55:29
|
Bonjour
schoen : cet empilement d'extravagances laisse pantois.
La gestion comptable d'une telle ASL serait simple si les 25 règlements de copropriété prévoyaient que les 25 cotisations syndicales des 25 immeubles sont comprises dans les charges de copropriété.
Est-ce le cas?
QUE PREVOIENT les STATUTS de l'ASL en matière de représentation des 25 immeubles à l'AG de l'ASL?
Ces statuts précisent-ils que "tous les copropriétaires de lots de copropriété des 25 immeubles sont membres de l'ASL"?
Précisent-ils que le syndicat de l'ASL est composé des seuls "membres de l'ASL" élus par l'AG?
ou prévoient-ils ce bazar que vous décrivez?
|
|
|
|
9
Posté - 19 déc. 2013 : 08:13:57
|
|
|
|
|
hes
Contributeur actif
362 message(s)
Statut:
|
|
10
 Posté - 19 déc. 2013 : 09:02:04
|
Une ASL devrait avoir son compte séparé, en théorie, en pratique....
Mais j'ai l'impression que le compte séparé n'est pas votre problème de fond, mais plutôt la gestion de votre ASL.
Je ne suis pas persuadé que la question du compte séparé soit le bon angle d'action.... ( indépendamment du fait que vous ayez raison)
Etes vous membre du Syndicat ?
|
Édité par - hes le 19 déc. 2013 09:02:33 |
|
|
|
11
Posté - 19 déc. 2013 : 09:17:22
|
hes :" Une ASL devrait avoir son compte séparé, en théorie, en pratique...."
Ce n'est pas devrait en théorie ou en pratique, MAIS cela ne peut pas être autrement.
Une ASL ou une Union de Syndicats ne peut pas fonctionner autrement qu'avec un compte séparé à leur nom !!!! Comme dans les SDC dont l'obligation est le compte séparé; la loi ALUR va supprimer la dérogation d'ouverture de ce compte séparé pour un compte individualisé dans le compte du syndic.
IL n'existe pas de syndic dans une ASL ou une Union de SDC. La loi de la copropriété ne s'applique pas non plus à ces entités juridiques qui ne fonctionnent pas comme un SDC, mais sur la base de leurs Statuts.
Un secrétaire syndic pro, société extérieure, ne peut pas ouvrir un compte au nom de l'ASL. Tout ce beau monde mélange SDC et ASL, président de l'ASL et syndic mandataire d'un SDC, ............... |
|
|
|
12
Posté - 19 déc. 2013 : 10:23:53
|
si vous avez des difficultés avec ce secrétaire, qui n'est que secrétaire, il faudrait voir comment "l'évincer" si vous en êtes insastisafait.
vous disiez qu'il était majoritaire, mais semble-t-il il ne représente que 9 syndicats sur 25 ....
Mais il est vrai que si le bureau dans sa majorité se satisfait de cette solution ? c'est peut-être le bureau qu'il faudrait changer
pour le fun : pouvez nous lire ce qu'il est écrit dans les statuts comme objet de cette ASL ? |
|
|
|
majik
Contributeur senior
863 message(s)
Statut:
|
|
13
Posté - 19 déc. 2013 : 12:22:09
|
"Majik, pourquoi faites vous un lien direct entre complexité de la gestion comptable et intégration des cotisations ASL dans les charges de copro ?"
Il me semble que faire 25 appels de cotisations à 25 syndics soit considérablement moins compliqué que faire 1000 appels à 1000 copropriétaires...
non? |
|
|
|
schoen
Nouveau Membre
17 message(s)
Statut:
|
|
14
Posté - 19 déc. 2013 : 13:13:00
|
Merci à tous pour l'intérêt que vous portez à ma question, mais je crois qu'on s'égare à nouveau.
Je réponds à vos questions et je reformule la question :
- Majik : Les charges de l'ASL sont appelées trimestriellement à chacun des 25 syndicats, qui eux-mêmes les intègrent dans leur gestion courante et les appellent à leurs copropriétaires.
- hes : vous avez raison, mais le compte "séparé" (ce n'est pas le bon terme : il est plutôt carrément externalisé!) me semble être en porte-à -faux par rapport à la législation fiscale.
Oui, je suis membre du bureau depuis la dernière AG.
- Philippe388 : vous dites "Un secrétaire syndic pro, société extérieure, ne peut pas ouvrir un compte au nom de l'ASL". Est-ce écrit quelque part? Y compris pour une simple assoc 1901? Mais effectivement, c'est ce qui est pratiqué depuis l'origine de notre ASL. Pour le reste, vous avez raison : ils confondent tout!
- Rambouillet : En effet, mon premier objectif est d'évincer ce secrétaire-syndic-pro qui enfume tout le monde. C'est pour cela que si un texte ayant valeur disait noir sur blanc que le compte bancaire d'une Assoc NE PEUT être externalisé (nom, signature, gestion), ce syndic n'aurait plus d'intérêt dans l'affaire et les autres membres seraient bien obligés d'admettre qu'il faille changer profondément de gouvernance. Une réorganisation du bureau à l'AG de mars serait aussi la bienvenue pour remettre nostre ASL sur les rails.
"pour le fun" : L'obget de l'ASL est classique : "gestion et entretien de tous travaux destinés à permettre ou facilité l'usage collectif des parties communes ... gaines, réseaux, collecteurs, services communs, voirie, espaces verts, etc. Puis propriété et administration de tous biens mobiliers et immobiliers, nécessaires à son objet, y compris cession des terrains, et la répartition des dépenses entre les membres, la police et l'application des disposition du règlement des copropriétés" (j'ai résumé!)
Maintenant, y a-t-il une réponse à la question originelle :
"Une ASL a-t-elle le droit de se distraire d'un compte bancaire, au point de confier l'entière gestion de cette partie à un tiers?"
Comprendre : Mon syndicat de copro règle trimestriellement un chèque au nom de ce tiers, les gardiens sont payés par ce tiers, leur contrat est établi à entête de ce tiers, les fournisseurs sont payés par ce tiers (artisans, paysagiste, EDF, Sanitra, Suez, etc). Pour tout vous dire, aucun membre du bureau - y compris le Président - n'a accès au compte en banque ni n'est habiolité à signer le moindre chèque.
Sur le plan fiscal, ça ne me semble pas très net
|
|
|
|
majik
Contributeur senior
863 message(s)
Statut:
|
|
15
Posté - 19 déc. 2013 : 13:34:44
|
schoen : une ASL (à supposer qu'elle ait été constituée conformément aux dispositions légales et contractuelles) FONCTIONNE SELON LES DISPOSITIONS STATUTAIRES.
Alors on ne s'égare pas quand on cherche à vous retourner vers les STATUTS!
QUE PREVOIENT les STATUTS de l'ASL en matière de représentation des 25 immeubles à l'AG de l'ASL?
Ces statuts précisent-ils que "tous les copropriétaires de lots de copropriété des 25 immeubles sont membres de l'ASL"?
Précisent-ils que le syndicat de l'ASL est composé des seuls "membres de l'ASL" élus par l'AG?
ou prévoient-ils ce bazar que vous décrivez?
|
|
|
|
16
Posté - 19 déc. 2013 : 14:19:15
|
|
citation: "Une ASL a-t-elle le droit de se distraire d'un compte bancaire, au point de confier l'entière gestion de cette partie à un tiers?"
soit quelque chose dans ce sens est prévu dans les statuts (ce qui ne semble pas être le cas), soit l'AG décide de prendre une disposition par laquelle le compte bancaire est au nom de l'ASL et que untel et untel (en général trésorier et président) disposent de la signature. |
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
17
Posté - 19 déc. 2013 : 15:09:37
|
|
"..... et que untel et untel (en général trésorier et président) disposent de la signature."... en qualité de mandataire du compte, le titulaire étant dans tous les cas la "personne" ASL. |
|
|
|
hes
Contributeur actif
362 message(s)
Statut:
|
|
18
Posté - 19 déc. 2013 : 17:22:50
|
Bonjour
Je me suis mal exprimé, Philippe388. je suis entièrement d'accord avec vous.
Une ASL DOIT avoir un compte bancaire à son nom.
Pour SCHOEN: vous êtes au Bureau ?
inscrivez à l'ordre du jour des réunions ce que vous voulez voir changer.
Il y aura vote, chacun prendra ses responsabilités.
Vous ne remonterez pas la situation facilement et rapidement, mais petit à petit.
HES
|
|
|
|
alice78
Contributeur actif
France
246 message(s)
Statut:
|
|
19
Posté - 26 déc. 2013 : 11:02:54
|
Bonjour,
Notre ASL est exactement dans le même cas :
statuts non mis à jour depuis 1975
Le président a délégué le secrétariat de l'ASL au syndic d'une des copropriétés "gérées" par l'ASL. Le contrat passé avec ce secrétaire est ni plus ni moins qu'un contrat de syndic avec les références à la loi de 65 et au décret de 67.
Mais le plus grave, c'est que les statuts prévoient un compte bancaire au nom de l'ASL et que les fonds sont versés sur le compte commun (même pas individualisé !) du syndic/secrétaire.
Il s'agit d'une ASL chaufferie qui gère plusieurs millions d'euros.
J'ai informé le président de l'ASL (= maire de la commune) et le secrétaire/syndic de cette énormité : ils m'ont répondu d'aller me faire voir !! |
|
|
|
20
Posté - 26 déc. 2013 : 11:27:27
|
alice78 : "J'ai informé le président de l'ASL (= maire de la commune) et le secrétaire/syndic de cette énormité : ils m'ont répondu d'aller me faire voir !!"
Réponse de " voyous" !!!!!
Ne payer plus vos charges !  Contrat de syndic illégalement signé, pas de compte individualisé, Statuts non à jour,...... Faites passer le mot auprès de TOUS les copros membres de cette ASL.
Statuts non à jour : VIVE le maire.
|
|
|
|
|
Sujet |
|
|
Compte bancaire ASL externalisé 
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation. 
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! 