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condo
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 Posté - 01 juil. 2009 : 16:48:14
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Bonjour,
En tant que locataire, j'ai rencontré, rencontre, deux fois ce problème avec la même agence.
Pour un premier appartement, que je viens de quitter, l'EDL d'entrée n'avait pas été écrit le jour même. L'employé de l'agence avait pris tout seul des notes vocales avec un dictaphone. Quasi 3 mois plus tard, je reçois l'EDL à signer. Il manque des choses, je rajoute à la main et signe.
Fin du bail, l'EDL de sortie est celui-là fait par écrit (tiens donc) et on vient de me réclamer des 1000 et des cents, sur la base de l'EDL dicataphone, soit les seules constatations de l'agence.
Nouvel appart et rebelote, EDL d'entrée au dictaphone et toujours rien d'écrit 2 mois plus tard. Du coup, vu comment ca se passe sur l'appart précédent, je stresse, surtout que le nouvel appart est grand, ancien et que je sens gros comme une baraque (ou un grand appart, c'est selon) que l'agence va nous envoyer à signer un EDL où il manquera plein de détails.
Je me suis documenté un minimum, lu que pour être valable, un EDL d'entrée doit être établi, 1/le jour de la remise des clés, et 2/contradictoirement. Pour les deux apparts, on sort donc des clous, et pas qu'un peu. Ensuite, 3/ que s'il n'y a pas eu d'EDL de fait, pas la faute du bailleur, le logement ne peut être réputé avoir été pris en bon état. Donc pas question de retenir quoique ce soit sur le DG en fin de bail.
J'ai besoin de vos éclaircissements, pour savoir sur quel pied danser dans les deux cas de figure.
Merci par avance :).
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maoyann
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Posté - 01 juil. 2009 : 17:57:17
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Condo,
Pour le 1er. Vous dites avoir reçu l'exemplaire de l'EDL d'entrée 3 mois après, que vous l'avez annoté et signé. C'est donc cet EDL qui pour la loi est le bon.
Si l'EDL de sortie ne fait apparaître de dégradations par rapport à l'EDL que vous avez annoté et signé, pas de problème. Si par contre, ils vous présentent l'EDL d'entrée avant vos annotations et signature, comme vous ne l'avez pas signé, il n'a pas de valeur. Donc, demandez leur de vous rendre votre DG.
Pour le 2ème, faites pareil. Quand vous le recevez, annotez le comme vous voulez et signez le. Ce sera lui qui sera valide car y sera apposée votre signature.
Dans tous les cas, la loi est avec vous.
Petit conseil : changer d'agence. |
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BANZAI
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 Posté - 01 juil. 2009 : 18:12:33
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il faut savoir qu'en l'absence d'EDL d'entrée le locataire est présumé avoir reçu les lieux en bon état
il faut savoir qu'en l'absence d'EDL de sortie, le locataire est présumé avoir rendu les lieux en bon état |
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condo
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Posté - 01 juil. 2009 : 18:34:20
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@maoyann
En fait, l'agence présente un document qui contient l'EDL d'entrée (à priori transcript du dictaphone) avec une seconde colonne dans laquelle ont été portées à la main des constatations de l'EDL de sortie.
Je vais demander à l'agence de m'adresser une copie de l'EDL d'entrée signé de ma main. Car j'ai tout à coup un doute sur le fait d'avoir signé l'EDL d'entrée. Je suis certain d'avoir porté des annotations et envoyé le document reçu avec 3 mois de retard pour signature à l'agence (mais je n'ai pas pensé à le photocopier, mais j'ai copie de ma lettre simple) et je n'ai aucun souvenir d'un retour de leur part. D'ailleurs, je n'en ai aucune trace chez moi. |
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condo
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Posté - 01 juil. 2009 : 18:35:32
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@Banzai
Ce n'est pas aussi simple que ça si j'en crois ce que j'ai lu ds la loi de juillet 89. S'il n'y pas d'EDL d'entrée à cause du bailleur, le logement ne peut être réputé avoir été pris en bon état. |
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Posté - 01 juil. 2009 : 20:18:41
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Pou ma part, je ne pense pas qu'il soit HONNETE de rajouter des élements après signature, puis de signer, et de prétendre que le texte complété par moi est approuvé par les deux et contradictoire.
Si on me faisait cela, je serais furax.
Je pense aussi que prendre des notes par dictaphone, si les deux parties en sont d'accord n'est pas un problème.
Je pense en revanche que si on me faisait cela a moi, et que le texte commun en deux exemplaires n'est pas dipsonible à la minute ou je sors de l'EDL, je refuse cet EDl contraditoire, et je provoque un EDL d'entrée par huissier, a frais partagés, selon les termes de la loi.
Certes, cela va :
1/ retarder l'entrée dans le logement
2/ occasionner 100 euros pour moi et autant pour le bailleur de frais additionnels,
mais au moins je serais sur de ce qu'il y aura dans le document.
Truander un EDL (c'est ce qu'on fait quand on rajoute des éléments apres signatures, meme si c'est justifié), cela attire l'agence a tirer sur la corde lors de la sortie.
Accessoirement, vous pouviez ne rien signer, personne ne pouvait vous y obliger, et en ce cas, le logement était supposé.. prix en bon état. Donc tout pour votre pomme. |
Édité par - ribouldingue le 01 juil. 2009 20:24:11 |
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Posté - 01 juil. 2009 : 20:20:55
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citation: si j'en crois ce que j'ai lu ds la loi de juillet 89. S'il n'y pas d'EDL d'entrée à cause du bailleur, le logement ne peut être réputé avoir été pris en bon état deux conseils:
1/ Ne croyez pas ce que vous avez lu, mais le texte
2/ Le texte est disponible ici,www.legifrance.gouv.fr/texte...ide/ACECQ.htm donc consultez le avant d'avoir une 'opinioin' au sujet de la question. |
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condo
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Posté - 01 juil. 2009 : 21:08:48
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@ribouldingue
Croyez-vous qu'il soit honnête pour une agence de faire les EDL d'entrée au dictaphone, d'envoyer un compte-rendu bâclé, qui ne tient pas compte des remarques du locataire, 3 mois plus tard ? Ne pensez vous pas que c'est le meilleur moyen de léser le locataire ?
Sur les ajouts manuscrits sur le document reçu, vous avez mal compris : il ne s'agit pas de faire croire que le document modifié est validé par les deux parties. Mais précisément de le retourner au bailleur pour solliciter sa validation, après avoir souligné l'absence de prise en compte des remarques que j'ai faites le jour de l'EDL.
Quant à vos conseils, dois-je vous remercier de poster le lien vers un texte que j'ai dit avoir consulté (et dont j'ai nécessairement le lien) ? Vous auriez pu expliquer en quoi ma compréhension de l'article 3 n'était pas bonne. Cela eut été plus constructif.
Votre parti pris alors que vous n'avez pas compris l'essentiel de ce fil est détestable. Tout comme le ton condescendant qui en découle.
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Posté - 01 juil. 2009 : 21:19:56
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Condo
Non, ce n'est pas honnête de la part de l'agence, mais ce la ne justifie nulelemnt d'utiliser a son tour des procédés malhonnete, car alors c'est une bataille entre deux malhonnetes.
ce genre de comportement ne grandit ni le bailleur qui fait ca ni le locataire qui en rajoute.
citation: il ne s'agit pas de faire croire que le document modifié est validé par les deux parties. Mais précisément de le retourner au bailleur pour solliciter sa validation, après avoir souligné l'absence de prise en compte des remarques que j'ai faites le jour de l'EDL.
OK, je comprends ce que vous voulez dire, mais ca n'était pas écrit et par conséquent je ne pouvais pas deviner.
Je transmet simplement directemetn ce que peut comprendre votre adversaire qui recvoit le texte modifié de la sorte, quelque soit par ailleurs l'honneteté même douteuse de cette personne.
La démarche en ce cas est louable, mais on est tres loin d'obtenir un état des lieux contradictoires s'il faut faire des navettes.
J'en reste donc a mon opinion qui est la voix légale, celle qui existe dans le texte de la loi de 1989, le recours çà un huissier de justice.
Condo, en cas d'absence d'état des lieux, le logement est suposé pris en bon état.
Si vous avez une interprétation différente, dont je ne peux forcément pas savoir d'ou elle vient, priere d'expliquer...
Quant au parti pris, vous avez aussi un parti prix, donc je ne vois pas pourquoi le votre est bien et le mien est détestable... |
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condo
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Posté - 01 juil. 2009 : 21:30:15
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supposé pris en bon état, sauf si le bailleur fait obstacle à l'établissement de l'état des lieux non ? Or la loi de 89 pose que l'EDL doit être établi, le jour de la remise des clés et contradictoirement.
Le dictaphone, c'est l'opposé du contradictoire il me semble. Envoyer un transcript de la cassette 3 mois après, c'est 90 jours après la remise des clés. Certes, j'ai parti pris, mais si ce n'est pas faire obstacle à l'EDL selon la loi, qu'est-ce donc ? |
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Posté - 01 juil. 2009 : 21:50:36
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La loi de 1989 jne fait pas de l'existence de l'EDl une condition primordiale. sans état des lieux, le bail reste valable.
citation: Un état des lieux, établi contradictoirement par les parties lors de la remise et de la restitution des clés ou, à défaut, par huissier de justice, à l'initiative de la partie la plus diligente et à frais partagés par moitié, est joint au contrat. En effet. Aussi il appartient a celui qui pense que l'EDL enregistré par dictatphone n'est pas conforme de contacter un huissier. Si il ne le fait pas, il n'y a donc pas d'EDl sauf a signer celui qu'on lui propose.
Si vous contestez l'EDl effectué bien pares la remise des clés, il ne peut pas y en avoir d'autre par définition et vous risquez simplement .... qu'il y en ai zero, et du coup vous êtes supposé avoir pris en bon état.
citation: Certes, j'ai parti pris, mais si ce n'est pas faire obstacle à l'EDL selon la loi, qu'est-ce donc ? Ce n'est pas faire obstacle, c'est proposer une version qui peut fort bien ne pas être signée, et prendre le risque qu'il n'y ait pas d'EDL contradictoire.
Pour ma part je n'aurais jamais laissé faire. Plutot un constat d'huissier....
C'est moi qui aurait fait obstacle, et ce n'est pas un problème en soi puisque la loi prévoit qu'il peut ne pas y avoir d'EDL contradictoire, l'EDL contradictoire n'a donc rien d'obligatoire.
Je suis bien d'accord pour dire que ce n'est pas la bonne facon de faire de la part du géran, ceci dit... |
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condo
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Posté - 01 juil. 2009 : 22:10:09
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Attendez, l'arnaque de l'agence est énorme. Elle sait très bien ce qu'elle fait sur ce coup là . Et ça n'est pas faire obstacle. La loi ne me protège en rien ?
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nefer
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Posté - 01 juil. 2009 : 22:46:17
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condo: en l'absence d'EDL contradictoire, c'est à la parie la plus diligente d'y faire procéder par huissier
Pourquoi n'avez vous pas de suite contacté un huissier ?
A la lecture de vos messages, il apparait que non seulement vous n'avez aucune copie de ce document mais qu'en plus il n'a jamais été signé par le propriétaire ou son mandataire
vous ne pourrez pas prouver que le bailleur a fait obstacle à cet EDL d'entrée, sauf à vous entendre dire qu'il vous appartenait de faire intervenir un huissier |
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condo
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Posté - 01 juil. 2009 : 22:54:31
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@nefer
J'ai été négligeant. Lorsque j'ai reçu l'EDL 3 mois après la remise des clés, et que je me suis aperçu que ce que j'avais dit n'y était pas consigné, j'ai écrit pour que cela le soit. Et n'ai aucune réponse. A l'époque, je me suis dit que l'agence avait provoqué sciemment cette situation, mais je n'avais pas creusé comme maintenant.
Je n'arrive pas à me faire à l'idée que la notion d'obstacle au bon établissement de l'EDL ne concerne pas cette affaire. L'Anil semble bien embêtée pour définir cette notion d'ailleurs : http://www.anil.org/fr/analyses-et-...ablissement/
Quant au nouvel appartement, même proprio, même agence, même dictaphone, et toujours aucun EDL écrit plus de 2 mois plus tard, que va valoir le constat d'huissier si longtemps après la remise des clés ?
And guess what, l'EDL de sortie du précédent appart a été réalisé par écrit le jour même celui là . Et très très précis. Bref. |
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axe
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Posté - 02 juil. 2009 : 09:54:48
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Un état des lieux, établi contradictoirement par les parties lors de la remise et de la restitution des clés ou, à défaut, par huissier de justice, à l'initiative de la partie la plus diligente et à frais partagés par moitié, est joint au contrat.
Lorsque l'état des lieux doit être établi par huissier de justice, les parties en sont avisées par lui au moins sept jours à l'avance par lettre recommandée avec demande d'avis de réception.
A défaut d'état des lieux, la présomption établie par l'article 1731 du code civil ne peut être invoquée par celle des parties qui a fait obstacle à l'établissement de l'état des lieux.
l'état des lieux contradictoire doit être joint au contrat lors de la remise et de la restitution des clés
celui qui fait obstacle ne peut se prévaloir du bon état du logement ...
il me semble que la production par l'agence d'un état des lieux à partir d'un enregistrement sur lequel condo n'a aucun contrôle ou possibilité de rectification ne peut pas être considéré comme contradictoire !
ca peut se défendre devant un tribunal ! |
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axe
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Posté - 02 juil. 2009 : 10:20:48
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ouppss ...
je pondère fortement mon message précédent !
apparemment la jurisprudence entérine le fait qu'un état des lieux puisse
même n'être établi qu'en un seul exemplaire:
La loi du 6 juillet 1989 en matière de baux d'habitation, prévoit l'obligation de joindre au contrat de location un état des lieux, dressé à l'occasion de la remise des clefs et lors de leur restitution. Ce document fait la preuve de l'état du logement lors de sa délivrance et, confronté à celui de sortie, il permet au départ du locataire de déterminer si des réparations locatives sont nécessaires.
La Cour de cassation censure par cette décision, le Tribunal d'instance qui avait dénié toute force probante à l'état de lieux établi en un seul exemplaire, et précise la nature juridique de l'acte établi en un seul original conservé par le bailleur.
Pour la haute juridiction " un état des lieux établi contradictoirement par le bailleur et le preneur se borne à constater une situation de fait ". Ce n'est pas une convention synallagmatique créant des obligations pour les parties, il n'est donc pas soumis à la formalité dite du double original résultant de l'article 1325 du Code civil.
http://www.anil.org/fr/analyses-et-...x/index.html" target="_blank">br/http://www.anil.org/fr/analyses-et-...x/index.html
et ce à plusieurs reprise:
Cass. Civ. III : 25.2.04
Comme elle l'avait déjà fait dans un arrêt du 23 mai 2002, la Cour de cassation énonce que les mentions figurant dans l'état des lieux constatent une situation de fait jusqu'à preuve contraire.
http://www.anil.org/fr/analyses-et-...e/index.html
bizarre que vous ne l'ayez pas vu condo,
les résultats sont sur la première page d'une recherche avec
"état des lieux"
rubrique jurisprudence sur le site de l'anil ...
sans doute un état de dissonance cognitive ...  
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Édité par - axe le 02 juil. 2009 14:32:14 |
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condo
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Posté - 02 juil. 2009 : 10:42:16
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Personne a de la jurisprudence sur la notion d'obstacle à l'EDL ? |
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axe
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Posté - 02 juil. 2009 : 11:49:52
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un site qui recèle une abondante jurisprudence:
http://www.lexeek.com/jus-luminum/
enfin quand il marche, ce qui ne semble pas être le cas à cette heure !
bonne recherche,
même si je crois que vous ne trouverez pas grand chose pour contrer la jurisprudence trouvée sur anil !
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condo
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Posté - 02 juil. 2009 : 12:02:40
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@axe
Pourquoi devrais-je contrer la jurisprudence que vous citez ? Elle n'a rien à voir avec la notion d'obstacle dont il est question dans l'article 3 de la loi de 89. |
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axe
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Posté - 02 juil. 2009 : 14:24:15
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personne n'a fait obstacle, vous étiez là avec l'agent au dictaphone ...
relisez donc
Pour la haute juridiction " un état des lieux établi contradictoirement par le bailleur et le preneur se borne à constater une situation de fait ". Ce n'est pas une convention synallagmatique créant des obligations pour les parties, il n'est donc pas soumis à la formalité dite du double original résultant de l'article 1325 du Code civil.
même si cette décision me surprend ... 
il semble qu'aucune forme particulière ne soit requise pour la transcription de l'état des lieux ...
en cas de problèmes, c'est à vous d'apporter la preuve que le logement
était dans un état différent que ce qui a été constaté par l'agent
(qui rappelons le est un tiers censé être impartial)
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condo
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Posté - 02 juil. 2009 : 14:56:24
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citation: personne n'a fait obstacle, vous étiez là avec l'agent au dictaphone ...
Un peu simpliste ça.
Je me suis trouvé face à un professionnel qui a fait en sorte que l'EDL ne soit pas établi comme la loi l'exige. Si on en croit la loi, l'EDL est un document établi contradictoirement le jour de la remise des clés. Si ces conditions ne sont pas réalisées, l'EDL entre bailleur et locataire n'est pas valable. Malheureusement, je n'en savais rien jusqu'à m'y intéresser récemment.
En revanche, comment imaginer un instant qu'un administrateur de biens, lui, ai ignoré ces dispositions ? Comment expliquer également qu'il mette plusieurs mois à communiquer une retranscription écrite et en demande l'avalisation ?
Comment expliquer que l'EDL de sortie soit réalisé par écrit et le jour même ?
Vous ne trouvez pas que ça fait beaucoup ?
citation: relisez donc
Mais qu'y a t'il à lire ? Cet extrait traite d'un autre problème. |
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Que vaut un EDL d'entrée fait au dictaphone ? 
