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sonia75
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 Posté - 25 févr. 2011 : 12:21:12
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Bonjour à tous,
Arrivée dans une nouvelle copropriété, j'apprends que la porte qu'ils viennent de faire installer dans le sas d'entrée présente une malfaçon risquant de briser le verre de la porte à terme.
Le syndic dit que l'entreprise ne veut bien sur reconnaître aucune responsabilité et rejette la faute au sol "qui aurait gonflé" (pure bêtise).
A part assigner l'entreprise, le syndic dit qu'on ne peut rien faire pour obliger l'entreprise à venir corriger ce défaut.
La question que je me pose est peut-on engager la responsabilité du syndic (faire jouer leur assurance pour indemniser la remise en état de la porte mal faite par ex ?) car ils ont facturé d'importants honoraires de suivi de chantier.
Je ne sais pas si une réception des travaux a été organisée avec la mention de cette malfaçon (je suis en train de me renseigner là -dessus, si tel n'était pas le cas le syndic serait-il en tort, apparemment il aurait géré ses travaux avec bp de négligence m'a dit le CS qui a été obligé de travailler à sa place...).
En fait, ma question est de savoir s'il existe une possibilité de se faire indemniser la remise en état de cette malfaçon (soit reposer la porte a priori !), sans passer par la case procès qui serait trop onéreuse...
Vous remerciant par avance de vos conseils,
Bonne journée,
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BANZAI
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 Posté - 25 févr. 2011 : 12:35:08
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il faut d'abord savoir s'il y a eu réception de ces travaux
ensuite la date de la pose (est ce encore sous garantie?) |
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ABCT
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Posté - 25 févr. 2011 : 18:23:27
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Cette porte donne-t-elle directement sur l'extérieur?????
Si vous êtes dans une région froide, le "travail du gel" peut provoquer des mouvements du sol et gêner la fermeture pendant ces moments de froid..
Est ce que le phénomène s'atténue si les températures sont moins rigoureuses???
Bien entendu ces questions sont à évoquer dans le cas d'une affirmation à la première question. |
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sonia75
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Posté - 25 févr. 2011 : 20:03:01
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Merci de vos réponses.
Je suis en attente de la réponse du syndic sur la réception des travaux et l'existence d'un quelconque rapport.
Si jamais le syndic n'a pas procédé à la réception des travaux : est-il en tort ? est-ce une faute professionnelle ?
La pose a été faite il y a peu (courant 2010), l'entreprise réfute sa responsabilité.
La porte est située et donne sur l'intérieur, le sol n'a pas pu gonfler en l'espace de quelques mois...
Merci de vos lumières pour pouvoir être indemnisés de cette malfaçon d'une façon ou d'une autre... |
Édité par - sonia75 le 25 févr. 2011 20:03:40 |
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mespres
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Posté - 25 févr. 2011 : 22:37:23
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Le syndic n'est pas sérieux en disant qu'il ne peut rien faire. Les chances de succès sont peut être minimes, mais faire un lrar à cette entreprise va de soi. L'entrepreneur doit venir exposer son affaire lors d'un rendez vous avec le syndic et le CS. Sur place il faudra qu'il justifie ces propos. Un bon syndic aura vite fait de le mettre le nez dans son caca 
Si le syndic ne fait son métier, cela va être infaisable ... Au Cs de le motiver ... Tout ceci est nécessaire à résolution, mais malheureusement pas suffisant ... |
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ALH14U
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Posté - 25 févr. 2011 : 22:43:11
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Théoriquement un syndic ne paye pas "entièremment" les travaux si la réception n'a pas été faite, c'est le B A BA de tout professionnel et de tout particulier par ailleurs.
Donc il y a faute professionnellle si le paiement a été fait sans réception
Mais avant d'engager la faute professionnelle du syndic, il faut considérer que s'il n'y a ps eu réception des travaux,.... il n'y a pas eu non plus démarrage des dates de garanties,....
Et de ce fait toutes les possibilités de recours (sauf celui de ne pas payer) vis à vis de l'entreprise peuvent être engagée par le syndic même s'il a entièrement payer et surtout s'il a tout payé.
Il faut donc qu'il recontacte par Lettre R AR l'entreprise en lui demandant que la prote fonctionne bien, s'il n' a pas eu de réception.
Si les travaux de bon fonctionemment et de bonne livraison de votre porte entièremment payée n'était pas effectuée, vous pourriez alors demander à un huissier d'attester le mauvais fonctionnement et de menacer l'entreprise s'il n'y avait pas finition des travaux (on peut très bien dire dans ce cas qu'il s'agit de finition), d'un procès qui serait à sa charge.
Donc +++ voyez s'il y a eu réception et voyez le pourquoi de la non réception éventuelle.
Ce n'est pas le conseil syndical qui fait la réception, et donne la légalité à ce document, il peut y participer, mais votre gestionnaire d'immeuble, syndic professionnel.
Tenez nous informé, le sujet m'interesse pour les problèmes de notre copropriété (voir autre courriels), car il m'apparait que la réception des travaux entre AG est très souvent oubliée, voire non faites aussi bien par les prestataires, architestes que par nos gestionnaires d'immeubles, alors que les facture de charges elles ne sont jamais oubliées et facturées à 100 % quelque soit les résultats immédiats visibles et parfois déplorables !!!
Il faut que celà change.
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sonia75
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Posté - 26 févr. 2011 : 09:27:06
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Bonjour,
Merci de vos réponses.
A l'ordre du jour de l'AG qui vient d'avoir lieu, le syndic avait mentionné l'approbation des comptes de travaux mais pas de trace de la réception des travaux en tant que tels ou de leur qualité. Tous les travaux ont déjà été payés je pense.
Les copros ont voté a priori pour l'approbation de ces comptes travaux tout en mentionnant le souci sur la porte, j'espère que le syndic va bien le mentionner sur le PV...
Je lui ai refait un e-mail le lendemain en ce sens, mais comme je ne serai pas signataire je ne sais pas ce qu'il va écrire.
Au pire j'ai l'intention de faire une LRAR si jamais il l'omettait et contester le PV.
Je n'ai tjs pas de réponse sur l'existence d'une réception des travaux... (ni du syndic ni du CS).
Plutôt qu'un huissier, payant pour la copropriété, ne peut-on par faire appel à un expert de l'Assurance du syndic
Se retourner contre le syndic me parait plus simple que de se retourner contre l'entreprise (Ã charge au syndic de se retourner ensuite contre l'entreprise non ?)
pff, j'ai l'impression qu'on va l'avoir dans l'os dans tous les cas à moins de régler encore de lourds frais de procédure...
Je vais essayer de me renseigner à l'ADIL sinon et vous tiens au courant.
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Louis92
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Posté - 26 févr. 2011 : 09:51:05
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sonia75, si votre syndic est un gros donneur d'ordre pour le serrurier, il aura un moyen de pression sur lui. Si le serrurier est venu sur un coup en étant le choisi comme le "moins disant", là ce sera très dur de faire remettre la porte en état.
ALH14U écrit citation: il m'apparait que la réception des travaux entre AG est très souvent oubliée, voire non faites aussi bien par les prestataires, architectes que par nos gestionnaires d'immeubles, alors que les facture de charges elles ne sont jamais oubliées et facturées à 100 % quelque soit les résultats immédiats visibles et parfois déplorables !!! D'accord avec ALH14U. Vous arrivez en copropriété. Comme nous tous, vous allez apprendre sur le tas, petit à petit. Toute l'année, il y aura des travaux (décidés en AG ou d'entretien) plus ou moins visibles. Le CS doit s'assurer que le syndic vient contrôler (c'est rare) et à défaut, lui, CS, doit contrôler et pour que cela serve à quelque chose, le CS doit donner le "bon à payer" la facture (par Internet, c'est facile) car le solde du paiement est un moyen de pression précieux sur l'entreprise.
Ce contrôle du paiement des factures travaux doit se faire toute l'année.
A défaut, il y aura d'autres "portes en malfaçon", les copropriétaires ne pourront que verser une larme en AG sur les factures payées pour des travaux non satisfaisants ou trouver un syndic qui viendra assurer le contrôle de tous les travaux avec les honoraires que l'AG voudra bien lui accorder.
Porter vous candidate pour le CS.
Cdlt. Louis92.
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Édité par - Louis92 le 26 févr. 2011 09:52:57 |
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sonia75
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Posté - 26 févr. 2011 : 09:58:56
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Merci de votre réponse (ainsi qu'à tous).
J'arrive dans cette nouvelle copro mais j'ai déjà 10 ans de copro derrière moi pour tout dire en tant que CS :-)
Là il s'agit de travaux effectués l'an passé, je n'étais donc pas là pour suivre et contrôler... (je me suis bien sur inscrite au CS lors de ma 1e AG)
Enfin en tout cas, je serai très vigilante sur les prochains travaux (et même sur mes propres travaux car je dois en faire dans mon appartement et c'est le même principe...).
Mais bon de façon générale, je crois que l'on reste assez démunis face aux malfaçons et que tout cela se solde par des procès coûteux qui même lorsqu'ils sont gagnés ne donnent que rarement l'indemnisation due...
Au fait, quid de l'assurance dommage ouvrage, savez-vous à partir de quel montant ou type de travaux elle est obligatoire ? |
Édité par - sonia75 le 26 févr. 2011 11:32:07 |
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Posté - 26 févr. 2011 : 12:38:10
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Quand il y a un travil sur l'ouvrage, un changement de porte n'implique pas de DO.
Vous avez certianemen payé au syndic une prestation de maitre d'oeuvre pour les travaux. Il vous doit cette prestation. Il faut vérifier, et mettre en cause son travail si cela n'a pas été fait. |
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sonia75
Contributeur vétéran
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Posté - 26 févr. 2011 : 14:14:59
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> Ribouldingue, oui je suppose puisque le syndic a facturé des honoraires de suivi de chantier.
Mais comment mettre en cause sa responsabilité ? (lettre de mise en demeure ? et peut-on faire jouer son assurance de syndic ?) |
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ALH14U
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Posté - 26 févr. 2011 : 20:03:58
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J’attend aussi la réponse de Ribouldingue
Il y a comme le prouve vos propos un réel problème d’efficience concernant notamment le suivi des travaux, la sécurité et la bonne gestion de nos immeubles et biens par les agences entre deux AG par les syndics professionnels (personnes physiques) qui doit être soulevé et surtout rapidement au niveau national (associations, FNAIM, administrations, politiques, ... ?) et définitivement réglé comme pour toutes les autres prestations, consommations assurées par des professions et professionnels.
Je fais des appels en ce sens depuis maintenant des années !
En copropriété, la contestation judiciaire de préjudices de ce type dont les surcoûts sont répartis sur tous les membres du syndicat est ainsi quasi impossible par un particulier. Il faut donc changer les pratiques et les modes de contestations avec une déjudiciarisations des conflits de copropriété.
Attention par un nouveau vote le syndic professionnel ne peut s’exonérer de la responsabilité des préjudices causés à vos biens commun par son éventuelle mauvaise gestion. C’est un fonctionnement anormal de votre syndicat et de votre conseil syndical vis à vis du contrôle du syndic professionnel et quelque soit le résultat du vote vous pouvez individuellement le rejeter dans ces conclusions si vous pensez avoir un préjudice réel dans la gestion de votre quota.
L’approbation du compte travaux dissocié n’existe pas : il y a approbation des comptes, du budget prévisionnel et demande de quitus sur la gestion.
Ce nouveau vote sur les travaux mis à l’ordre du jour est une procédure abusive non prévu par la Loi qui comme telle devrait ou pourrait être dénoncée à la Direction Régionale des Fraudes en matière de commerce. Il est curieux que ce point est été accepté par votre Président du Conseil syndical. Voyez sa carence et le pourquoi !
S’il n’y a pas eu de réception et que celle ci était obligatoire et que des honoraires de suivi était prévu en sus pour le syndic, il y a tromperie vis à vis du syndicat (biais de vote, vice caché du contrat) ce qui dégage chacun des membres du syndicat même en cas de vote positif du syndicat.
Le bon fonctionnement « apparent (si rien ne vous est caché) » de votre syndic est attesté une fois par an par le syndicat avec le vote du quitus. N’accordez pas lors de la prochaine AG annuelle le quitus à ce genre d’individu quand se sera demandé et tout redeviendra dans l’ordre, vous aurez la possibilité de contester si rien n’est fait selon les délais de prescriptions civils
-----------
Réforme de la prescription en matière civile
Loi du 7 juin 2008
http://www.anil.org/fr/analyses-et-...iere-civile/
Les actions en responsabilité contractuelle contre les constructeurs et les sous traitants
10 ans
(code civil : art.1792-4-1 Ã 1792-4-3)
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Copropriété : les actions issues de l’application de la loi du 10.7.65
les actions tendant au respect du règlement de copropriété, au recouvrement des charges
10 ans
(loi 10.7.65 : art.42 al 1)
--------------
Dans un premier temps le délai de garantie n’est pas enclenché, la réception n’ayant pas été effectués, demandez conjointement avec votre conseil syndical à votre syndic de reprendre contact avec le prestataire pour une mise en état, un fonctionnement normal de la porte et de le demander par voie d’assignation s’il le faut (dossier photo et témoignage sur la non conformité).
Si le syndic ne le fait pas il faut demander à mettre au vote l’engagement de la responsabilité financière du syndic, lors de la prochaine AG car celui ci contrevient a sa mission de bonne gestion et de bons travaux décidés par votre syndicat (arrêté du 19 mars 2010). Eventuellement si la communauté ne vous suit pas lors de l’AG (ce qui devrait être alors expliqué), vous pouvez seul engager une procédure pour non respect du règlement de copropriété et surcoût de vos charges.
Pour vous personnellement et si le coût est élevé voyez si ces frais étaient engagés antérieurement sont ils (éventuellement) à payer par le précédent propriétaire (acte de vente et situation de la copropriété) ?
Tout est effectivement une question de documents (accessibilité en période d’AG) et d’importance des (sur) coûts.
Merci pour vos infos supplémentaires, pour ma part avec la gestion du précédent « syndic » j’ai un ravalement non terminé et des destructions de réseaux électriques dans mes caves et le syndicat n’a encore rien voulu faire.
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mespres
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Posté - 26 févr. 2011 : 23:29:41
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Avant de partir sur un terrrain plus que glissant, je pense qu'il faut demander un devis de réglage de porte à un autre serrurier.
Dans un cas favorable, il faudra se prononcer entre une dépense raisonable, et une procédure.
Au fait la malfaçon, c'est quoi ? une porte qui frotte sur le sol ? Si oui, un bon serrurier peut rattraper le défaut en meulant le pas de porte : quelques centaines d'euros, qui énervent certes mais qui permettent de passer à autre chose .... |
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Louis92
Contributeur vétéran
France
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Posté - 27 févr. 2011 : 09:27:15
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sonia75 parle de citation: malfaçon risquant de briser le verre de la porte à terme. Je sais que c'est la plaque de verre qui donne la tenue de la porte et pas le cadre de métal. Si verre et cadre sont mal assemblés, peut-être que des pièces sont abimées, le bon réglage de l'assemblage n'est plus forcément possible en démontant et remontant.
Cdlt. Louis92. |
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sonia75
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Posté - 27 févr. 2011 : 10:00:37
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Oui apparemment si j'ai bien compris le problème c'est que tout sera à faire si on veut corriger le défaut !
quelqu'un aurait une idée de la méthode à suivre pour mettre en cause le syndic, pour négligence professionnelle, et lui demander réparation sinon ? |
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sybarite
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Posté - 27 févr. 2011 : 11:38:41
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Vous dites que le syndic facture un suivi de chantier. Mais agit il en tant que maitre d'œuvre ou maitre d'ouvrage délégué ? S'il intervient en tant que maitre d'œuvre, sa responsabilité peut être engagée; mais en tant que maitre d'ouvrage, non.
Ensuite, l'entreprise est responsable, mais cela dépend des conditions de passation du marché. En gros, des conditions de "vente". Il peut exister un clause exonération de responsabilité que l'entreprise essaiera de faire jouer. (d'ou l'interet des ccap/cctp). Mais, normalement, l'ouvrage livré doit pouvoir être utilisé. |
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Colette
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Posté - 27 févr. 2011 : 12:46:10
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citation: Initialement posté par ABCT
... Si vous êtes dans une région froide, le "travail du gel" peut provoquer des mouvements du sol et gêner la fermeture pendant ces moments de froid..
C'est donc pour cela qu'en Suisse, Norvège, Suède, Canada, Sibérie ... les portes restent toutes ouvertes ? Je m'étais toujours demandée pourquoi. 
Cette réponse me rappelle un gag de Fernand Raynaud. Celui où son tailleur tient à lui prouver que ce n'est pas le costume qui a une manche trop courte mais Fernand Raynaud qui a un bras plus long que l'autre ...
Plus sérieusement : La société qui a fait les travaux, avec devis j'ose espérer, a une obligation de résultat. La porte doit s'ouvrir et se fermer et la température extérieure rien à voir dans tout cela.
Reste que si le syndic a intégralement payé les travaux et qu'il vous dit qu'il ne peut rien faire, vous devez vous interroger sur votre syndic. Gère-t-il correctement votre copropriété ?
Je pense que le conseil syndical doit faire entendre très fermement sa voix et ne pas se laisser abuser.
Certains syndics sont payés pour ne rien faire.
J'en ai connu un qui faisait tout pour ne pas signaler à la Direction Juridique de la Caisse Européenne de Garanties et Cautions les sommes que son prédécesseur devait à la copropriété.
Sans l'obstination d'un copropriétaire, le délai de carence aurait été dépassé et le syndicat perdait tout recours car le titi trainait des pieds et attendait que les 3 mois soient passés.
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Édité par - Colette le 27 févr. 2011 13:10:50 |
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sonia75
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Posté - 27 févr. 2011 : 13:14:34
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citation: Initialement posté par sybarite
Vous dites que le syndic facture un suivi de chantier. Mais agit il en tant que maitre d'œuvre ou maitre d'ouvrage délégué ? S'il intervient en tant que maitre d'œuvre, sa responsabilité peut être engagée; mais en tant que maitre d'ouvrage, non.
Ensuite, l'entreprise est responsable, mais cela dépend des conditions de passation du marché. En gros, des conditions de "vente". Il peut exister un clause exonération de responsabilité que l'entreprise essaiera de faire jouer. (d'ou l'interet des ccap/cctp). Mais, normalement, l'ouvrage livré doit pouvoir être utilisé.
Merci Sybarite de ces précisions.
Je m'en réfère toujours à la bonne vieille règle de l'obligation de résultat du code de la consommation et en l'occurrence la porte risque de devenir très vite inutilisable.
L'autre souci c'est que l'entreprise argue d'un gonflement du sol a posteriori, ce qui n'est pas possible (sol intérieur de l'immeuble, climat parisien par ailleurs). Mais bon ils vont se réfugier derrière cela, donc il faudrait l'avis d'un expert pour démontrer que c'est faux... je suppose. Encore une fois je pensais passer par l'assurance pr cela pr éviter des frais.
Je me renseigne pr le rôle exact du syndic dans ces travaux.
Mais là où je voulais mettre en cause le syndic c'est pour ne pas avoir organisé la réception des travaux (j'attends encore leur réponse).
Qu'est ce que les "ccap/cctp" ? |
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mespres
Contributeur vétéran
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Posté - 27 févr. 2011 : 20:08:33
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CCTP : Cahier des Clauses Techniques Particulières. CCA : Cahier des Clauses Administratives.
Il faut se calmer sur la paperasse ! un CCA et un CCTP sont pertinents pour un gros chantier (ravalement, ...), mais pour un changement de porte !
Le syndic est en dessous de tout en ayant fait travailler cette société. Un artisan sérieux est prêt à reconnaître son erreur, même sans cctp.
Dans une logique cca/ cctp, vous auriez du prendre un maître d'oeuvre qui aurait écrit le projet : plan administratif (pénalités, planning, ...) et technique (plan coté de la porte, caractéristique mécanique des matériaux,....). Vous comprenez aisément que toute cette artillerie pour une porte est nulle et non avenue.
Triste à constater, il faut toujours tenir le syndic à la culotte : dans le cas présent le CS aurait du réagir très vite pour que le syndic ne paie pas. Les travaux étant payés, il faut examiner avec le syndic les moyens juridiques existants pour obtenir réparation. N'essayez pas d'attaquer le syndic, c'est perdu d'avance, et de toute façon vous avez besoin de lui pour contraindre l'entreprise à réparer. |
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sonia75
Contributeur vétéran
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Posté - 27 févr. 2011 : 21:38:02
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Merci de vos réponses. je vais essayer de voir ce qu'il est possible de faire du côté de l'entreprise.
Je vous tiens au courant si j'ai du nouveau pouvant intéresser les uns et les autres.
bonne soirée! |
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sybarite
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Posté - 01 mars 2011 : 08:58:01
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Bonjour mespres.
J'insiste toujours sur un CCAP, même succinct pour éviter le genre de problème récurrent. Un ccap n'a pas besoin de faire 20 pages et on peut parfaitement faire quelque chose sur un recto/verso. Quant au CCTP pour le remplacement d'une porte, il peut être nécessaire lorsqu'on attend un résultat de bonne qualité, le DTU n'étant pas toujours satisfaisant. En plus, avec un ccap succinct, vous imposez le fourniture des documents relatifs à la régularité de la situation d'une entreprise.
La paperasse est indispensable aujourd'hui, même pour une simple porte. Le fait d'indiquer que l'entreprise accepte le subjectile (support) dans le cadre d'une réfection de cage d'escalier vous évitera bien des contestations de l'entreprise en cas de problème. et c'est manquer de prudence de considérer cela comme superflu (aujourd'hui) |
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