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GĂ©dehem
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 Posté - 05 oct. 2013 : 18:16:27
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"il est tout de même tout à fait surprenant qu'un chevalier blanc du respect des règles régissant les copropriétés s'évertue à tout faire pour que les termes pourtant sans ambiguïté d'un RdC soit écartées quand il s'agit, pour lui, d'y déroger...."
C'est constant chez certain : lorsque les réponses ne confortent pas sa position, l'idée qu'il se faisait de la solution, elles sont contestées !
RDC :
"" La destination de l’immeuble est l’habitation « à l’exception des lots du rez de chaussée qui pourront être occupés commercialement "».
(....)
"...» aucun local ne pourra être occupé par une personne exerçant dans l’immeuble la profession de musicien ou de chanteur ou qui ferait habituellement de la musique à la façon d’un professionnel »
"
C'est clair :
- l'immeuble est Ă usage d'habitation
- les lot en RdeCH peuvent avoir une destination "commerce".
- les activités "musiques" sont interdites, qu'elles soient exercées à titre "professionnel" dans l'immeuble ou à titre quasi professionnel.
Il n'y a pas à décortiquer quoi que ce soit, pas d'ambiguité.
Avec une constante : dans la mesure où il y a un changement d'usage dans un des lots en RdeCh, le passage par l'AG est dans tous les cas obligatoire, Commerce>habitation, Habitation>commerce. Sans oublier les déclarations administratives qui sont liées à ces changements. |
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alain collet
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Posté - 06 oct. 2013 : 14:16:33
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citation: Initialement posté par Gédehem
C'est constant chez certain : lorsque les réponses ne confortent pas sa position, l'idée qu'il se faisait de la solution, elles sont contestées !
qui parle de contestation ?
Je suis "critique" sans plus et c'est sain de ne pas gober tout ce qui passe sur internet.
Gedehem, vous faites partie des personnes que je respecte en tant que "sachant", sans Ă©quivoque possible
mais ...
citation:
RDC :
[i]"" La destination de l’immeuble est l’habitation « à l’exception des lots du rez de chaussée qui pourront être occupés commercialement "».
(....)
C'est clair :
- l'immeuble est Ă usage d'habitation
- les lot en RdeCH peuvent avoir une destination "commerce".
Il n'y a pas à décortiquer quoi que ce soit, pas d'ambiguité.
mais oui, sans Ă©quivoque
citation:
Avec une constante : dans la mesure oĂą il y a un changement d'usage dans un des lots en RdeCh, le passage par l'AG est dans tous les cas obligatoire, Commerce>habitation, Habitation>commerce.
ici je décroche de votre logique
le RDC dit que on peut habiter et ou faire du commerce dans les lots visés ...
et vous affirmez que tout changement (permis par le RDC) nécessite malgré tout une autorisation d'AG
là je suis interloqué car si le RDC le dit que c'est possible alors, pourquoi demander en AG ce que le RDC admet et cela avec les risques de vote de mauvaise humeur des copros ? (ce qui a été le cas)
ou avez vous lu que tout changement (admis en base par le RDC) doit être autorisé en AG ?
peut être est ce là uniquement notre désaccord ? (d'autant qu'un expert (reconnu lui aussi) a dit/écrit que l'autorisation en AG n'est pas nécessaire)
en fait je suis ingénieur (et assez fort en maths) et la logique est peut être plus flexible chez les professionnels du droit ?
pour rigoler un peu, sachez qu'il existe des logiques floues ... mais qui restent logiques cependant. Voyez que je suis ouvert.
pour la question "musique" ... oui il y a risque certain de ne pas être dans les clous de la logique "musique" du RDC et cela malgré mes tentatives d'interprétations parfois osées (pour mesurer les risques) |
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| alain souhaite un syndic honnête et qui ne nous mente pas. Illusion ? J'espère encore |
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Édité par - alain collet le 06 oct. 2013 17:04:55 |
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JPM
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Posté - 06 oct. 2013 : 16:56:06
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Réponse de portée générale :
si le règlement de copropriété indique que la destination de l'immeuble est l'habitation , mais que les lots du rez de chaussée pourront être utilisés commercialement
le propriétaire d'un lot du rez de chaussée peut l'utiliser ou le louer aussi bien à usage d'habitation qu'à usage de bureau commercial sans avoir à solliciter la moindre autorisation de l'assemblée puisque l'occupation sera toujours conforme aux stipulations du règlement de copropriété.
Et il faut rappeler ce que beaucoup ignorent :
Si le RC indique que tous les lots sont destinés à l'habitation mais qu'ils peuvent être affectés à l'usage mixte habitation + profession libérale, il n'est pas possible de demander à un copropriétaire ajoutant un cabinet de médecin à son habitation une augmentation de contribution aux charges d'ascenseur par exemple.
En effet il ne bénéficie d'aucun avantage exceptionnel mais se borne à profiter d'une clause du règlement de copropriété.
Sur tout cela beaucoup de jurisprudence.
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alain collet
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Posté - 06 oct. 2013 : 17:06:33
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Posté - 06 oct. 2013 : 17:59:37
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Désolé Alain Collet, mais je "rebondis" sur le post de JPM...
citation: Si le RC indique que tous les lots sont destinés à l'habitation mais qu'ils peuvent être affectés à l'usage mixte habitation + profession libérale, il n'est pas possible de demander à un copropriétaire ajoutant un cabinet de médecin à son habitation une augmentation de contribution aux charges d'ascenseur par exemple.
JPM,
Qu'en est-il alors du logement qui devient cabinet médical dans son intégralité. le médecin résidant "ailleurs"
Et que faire dans le cas ou le RC (bien ancien  ) indique dans la partie :
Destination des parties divises :
"La maison étant destinée à l'habitation bourgeoise, paisible et honnête, les propriétaires de la maison ne pourront ... " (suit une liste d'activités interdites : forgeron, fumisterie, artificier, etc...) sans aucne traces autorisées ou non des activités libérales
"ascenseurs":
"Les habitants de l'immeuble qui tiendraient à mettre l'usage des ascenseurs à la disposition de leur clientèle devraient s'entendre avec le syndic pour le paiement d'une redevance spéciale, correspondant aux frais supplémentaires d'entretien et de consommation payable à réquisition du syndic"
Que lors de l'AG de 1970 a été voté la résolution suivante :
"Il est d'usage dans la ville de X. de fixer l'indemnité supplémentaire pour utilisation professionnelle ou commerciale à 2 fois la quote part normale de l'appartement concerné dans les frais d'ascenseurs".
Cette indemnité supplémentaire a perdurée un certain temps, puis, non opposable aux nouveaux acquéreurs car non inscrite aux hypothèques, a disparue.
Question : cette clause du RC est-elle légale/illégale au XXIème siècle, ou peut-elle être réactivée par un vote de l'AG malgré son imprécision dans le RC ?
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Édité par - quelboulot le 06 oct. 2013 18:08:21 |
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GĂ©dehem
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Posté - 06 oct. 2013 : 18:03:03
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Je mettrais un petit bémol à l'affirmation de JPM !
Le RDC pose comme principe la possibilité de changer l'usage d'un lot, ici ceux en RdeCh uniquement.
Possibilié ...qui ne vaut pas autorisation pour les autres lots.
Possibilité avec clause restrictive, ici l'exercice d'une activité de musicien ou chanteur (mais le pizza oui, ) , que ce soit professionnellement exercé dans l'immeuble ou non.
Se pose la question du controle de ces clauses restrictives, du controle de la conformité du changement d'usage, en particulier pour des lots à usage mixte, commerce/habitation.
Pour les autres lots le RDC ne peut délivrer une telle autorisation.
Il n'est reste pas moins que le syndicat se doit de vérifier si l'activité exercée dans un lot est conforme à la destination de l'immeuble et aux éventuelles clauses restrictives du RDC, comme c'est le cas ici.
Pour répondre à la question initiale, que notre ami tente de contourner :
"La clause limitant l'exercice de cette activité "musicien ou chanteur" dans les lots en RdeCH mais aussi les autres est-elle abusive ?", il a déja été répondu NON !
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Édité par - Gédehem le 06 oct. 2013 18:05:40 |
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alain collet
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47
Posté - 06 oct. 2013 : 18:22:49
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Posté - 06 oct. 2013 : 20:29:00
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alain collet : question 2 "activité musicale" le RDC dit NON
encore faut il qu'il y ait constat d'une gĂŞne (avec plainte ...)
ou qu'un copro (mal luné) suppute que il va y avoir une gêne et alors ....
Une nouvelle fois vous n'avez rien compris à la copropriété ET à l'importnac edu RDC qui est la bible ET la règle à respecter pout TOUS les copros, y compris alain collet.
Ce que vous Ă©crivez est FAUX
Le RDC interdit l'activité musicale, et il ne peut donc y avoir de gêne, car faire de la musique est interdit !! Une lapallisade pour vous faire comprendre que le problème n'est pas une plainte d'un voisin, mais que votre fille est contrevenante au RDC.
Vous détournez le problème, comme d'habitude.
IL EST INTERDIT D'EXCERCER UNE PROFESSION MUSICALE dans ce lot de copropriété, c'est très clair. Pas question de plainte ou de supputation de gêne, cela est ridicule et juridiquelment FAUX.
SAUF pour " SUPER ZORRO" !!
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alain collet
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49
Posté - 06 oct. 2013 : 22:01:54
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JPM
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Posté - 06 oct. 2013 : 22:48:31
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Pour Quelboulot :
J'ai évoqué la clause d'usage mixte (habitation + cabinet). Il est certain qu'il y a fraude dès lors que le lot n'est plus habité mais entièrement affecté à l'exercice de la profession. Il a été jugé cent fois que la présence d'un lit ne vaut pas habitation 
Quant à la clause ancienne ? Elle doit être réputée non écrite. De plus il a été formellement établi que la pratique d'un doublement et parfois triplement de la quote-part ne correspond à aucune réalité technico financière.
Et quant au bémol de Gedehem : il est bien évident que la dérogation profitant aux lots du rez de chaussée ne peut profiter aux autres lots de l'immeuble. Je me suis borné à redresser citation: Avec une constante : dans la mesure où il y a un changement d'usage dans un des lots en RdeCh, le passage par l'AG est dans tous les cas obligatoire,
qui n'est pas exact.
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Viviane
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Posté - 06 oct. 2013 : 23:31:59
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citation: Viviane, sommes-nous lĂ pour bĂŞler les rengaines du politiquement correct? Ce forum n'est pas fait pour cela, attendez l'isoloir ou la prochaine manif.
Sparte, avez vous seulement pris la peine de lire ce que j'ai écrit, et essayé de comprendre ce que je voulais dire... que j'ai d'ailleurs expliqué ensuite à Gedehem ? Ne me forcez pas à compter le nombre de fois où vous faites allusion à une certaine ministre en termes peu flatteurs... je pourrais sans doute écrire (et bêler) une chouette rengaine du syndic (alement) correct avec les qualificatifs dont l'avez affublée.. Mais comme dirait l'autre (mince, pas de religion non plus..) il est plus facile de voir la paille dans l'oeil du voisin que la poutre dans le sien...
Accessoirement, la prochaine fois que vous croirez avoir trouvé le bon prétexte pour m'envoyer balader, relisez-vous avant de cliquer tout content sur "envoyer": êtes vous conscient que qualifier de "rengaine du politiquement correct" le fait de refuser les discriminations laisse à penser que le, selon vous, "politiquement incorrect" qui consisterait à effectuer des discriminations est bien plus à votre goût? Ce qui est en soi une position éminemment politique, que vous devriez garder pour l'isoloir.... ou la manif... |
Édité par - Viviane le 06 oct. 2013 23:55:51 |
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GĂ©dehem
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Posté - 07 oct. 2013 : 00:19:19
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Viviane, sans entrer dans la polémique, mettre sur le même plan une clause restictive pour 'usage des lots de copropriété et la couleur de la peu ou l'age n'a strictement rien à voir !
Dans un cas c'est une clause limitative légale, dans l'autre ce serait de la discrimination.
Désolé de déborder : s'élever contre l'occupation de territoires hors des frontières reconnues internationalement à un Etat (c'est de la colonisation) ce n'est pas s'élever contre cet Etat en tant que tel, encore moins contre un mode de pensée ou une religion.
Il ne faut pas tout mélanger, mélange qui est manifestement ici à la base de la "dispute".
Ajout, pour une petite fiche retrouvée par hasard dans mes archives (pourtant mal rangées ...)
"Lorsque le règlement se contente de définition d’ordre général, les juges peuvent censurer les décisions des organes de la copropriété qui refusent à un copropriétaire d’utiliser librement ses parties privatives, par exemple, une décision qui refusent au copropriétaire d’utiliser comme surface commerciale une réserve attenant à son local commercial (Cass. 3e civ., 2 oct. 1996).
La jurisprudence est totalement différente lorsque le règlement de copropriété est très précis, notamment en définissant clairement la destination de chaque lot.
Le principe qui prévaut alors est qu’il est formellement interdit aux copropriétaires de changer l’affectation de leurs lots sans avoir préalablement recueilli le consentement des autres membres de la copropriété.
Exemples nombreux :
- Interdiction de transformer en salle de jeux un lot défini de manière précise par le règlement comme étant une cave (Cass. 3e civ., 28 mars 1984) ;
- Interdiction de transformer en box fermé un lot défini de manière précise par le règlement comme étant affecté à l’usage de parking (CA Paris, 26 janv. 1993, Pacary c/ Synd. Copr.).
Ainsi, lorsque le règlement de copropriété défini de manière précise l’affectation de chaque lot, le juge n’a pas le pouvoir de se substituer à l’assemblée générale pour donner une autorisation régulièrement refusée au vu d’un règlement de copropriété dépourvu d’ambiguïté (CA Aix-en-Provence, 4e ch., 13 sept. 1994).
Dans une telle situation, tout copropriétaire qui souhaite changer l’affectation d’un de ses lots, partie privative, doit au préalable vérifier le degré de précision du règlement de copropriété au risque de voir son initiative invalider en justice (Cass. 3e civ., 20 mai 1998 ; Cass. 3e civ., 27 mai 1998)."
Je n'ai pas la source ...
Clause du RDC :
"La destination de l’immeuble est l’habitation « à l’exception des lots du rez de chaussée qui pourront être occupés commercialement ».
Est ce de portée générale ou une définition précise pour ces lots en RdeCH ??
Qu'elle est la destination de chacun des lots en RdeCH dans EDD ? |
Édité par - Gédehem le 07 oct. 2013 00:39:45 |
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Viviane
Pilier de forums
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Posté - 07 oct. 2013 : 01:03:25
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Gédehem, quand on ne veut pas "rentrer dans une polémique", ben on n'y rentre pas...donc on dit rien (d'autant que je comprends rien à ce que vient faire là votre histoire de colonisation..)... |
Édité par - Viviane le 07 oct. 2013 01:05:42 |
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Stéphane
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 Posté - 07 oct. 2013 : 01:11:07
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"Pas vu, pas pris... Pris, pendu" (Général Masse, dans L'opération corned beef)
"local studio" dans immeuble à usage d'habitation où la pratique de la musique est interdite, et insidieusement occupé par des musiciens... C'est le décors.
Je ne parle pas de l'aspect commercial du règlement tant je ne comprends pas son rapport direct avec la problématique de clause "musiciens" ; sinon qu'à la limite, pourrait-il définir un périmètre des champs des griefs potentiellement recevables : celui du bruit généré par de la musique pratiquée par le(s) résidant(s).
Donc ok : si pas de bruits, pas de gĂŞnes.
Mais je serais tout aussi prudent que votre expert, car l'existence d'une simple suspicion de non respect du règlement (fait déjà avéré d'avance :) ) risquera inéluctablement (j'ose l'envisager) d'atteindre les relations sociales de ce lieu de vie.
La jalousie est une maladie dangereuse, et pire en copro...
C'est vous qui voyez comment il siérait de créer de bonnes relations de voisinages. Je pense franchement que vous n'avez pas la position de départ la plus favorable.
Connaissez-vous un peu cette copropriété ? sa vie sociale ? ses habitants ? leurs modes de vie ?
Juridiquement..., rien de bien grave en vue .... : dommages et intérêts ?, expulsion ?, ... confiscation de matériel (avec frais) à la limite ?... (Je n'ais aucune expérience en la matière) |
Édité par - Stéphane le 07 oct. 2013 01:14:06 |
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Posté - 07 oct. 2013 : 07:06:33
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citation: Juridiquement..., rien de bien grave en vue .... : dommages et intérêts ?, expulsion ?, ... confiscation de matériel (avec frais) à la limite ?... (Je n'ais aucune expérience en la matière)
Euh, Stéphane, il n'est pas question ici de location mais d'achat, donc l'expulsion ???? |
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Édité par - quelboulot le 07 oct. 2013 07:06:52 |
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alain collet
Contributeur senior
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Posté - 07 oct. 2013 : 08:32:18
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citation: Initialement posté par philippe388... Attention C...a pourrait se servir de ce très mauvais conseil de ne pas respecter le RDC de cette copro !!!! .... ... Philippe388 vous citez C... Je vous ai souligné que vous preniez un risque personnel et je crois, enfreignez les règles de ce forum (à valider).
je ne cite jamais mon syndic sur UI ...
citation: Initialement posté par philippe388Votre combat anti-syndic ne devient pas très crédible ! ... sans commentaire
et puis si !
ai je jamais voulu ne pas respecter le RDC ? NON
ai je voulu le contourner par une interprétation osée (si cela devait avoir un sens) ? OUI
Les mots sont importants et à ma connaissance, les avocats mènent de telles analyses. Parfois pour une virgule mal placée dans une décision de justice, ils arrivent à libérer leur client (coupable avéré). Où est la moralité alors ?
citation: Votre combat anti-syndic ne devient pas très crédible !
combat anti syndic ? NON
mais les syndics sont indispensables ! Ils doivent faire leur travail (qui n'est pas simple).
MAIS mon syndic me (nous = mes copros) ment et je l'Ă©crit, je le prouve et le fait savoir au DG qui ... |
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| Signature de alain collet |
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| alain souhaite un syndic honnête et qui ne nous mente pas. Illusion ? J'espère encore |
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Édité par - alain collet le 07 oct. 2013 09:38:32 |
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Posté - 07 oct. 2013 : 09:38:45
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alain collet :" vous citez C... Je vous ai souligné que vous preniez un risque personnel et je crois, enfreignez les règles de
forum (Ă valider).
je ne cite jamais mon syndic sur UI ..."
alain collet : la diffamation est habituelle chez vous. Sans citez le nom de " votre " syndic mais en écrivant les initiales vous diffamez. Vous postez avec vptre propre nom, et vous nous renvoyez sur votre blog dont le titre est Citya Sanary !!! Très facile d'ientifier " votre" syndic.
Quels seriant donc mes risques Ă mon Ă©gard ???
Vous désirez que le syndic soit "réglo" dans ses actions, mais vous ne désirez pas respecter le RDC quand il s'agit de votre propre lot de copro.
Méditez donc un grand principe juridique français que le juge ne manquera pas de rappeler à votre fille " NUL NE PEUT SE PREVALOIR DE SA PROPRE TURPITUDE " c'est à dire ne pas pouvoir invoquer ses propres fautes, ses propres manquements contractuels.
Ici le non repsect du RDC, qui est un contrat signé par tous les copropriétaires !!
Que fera donc ce copropriétaire qui a signé cette " bible" en louant ce " local" à un locataire quia a aussi obligation de respecter la loi commune, le RDC ??
IL ne peut y avoir un débat sur cette clause du RDC.
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alain collet
Contributeur senior
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Posté - 07 oct. 2013 : 10:31:35
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citation: Initialement posté par philippe388
alain collet :" vous citez C... Je vous ai souligné que vous preniez un risque personnel et je crois, enfreignez les règles de
forum (Ă valider).
je ne cite jamais mon syndic sur UI ..."
nota : si je l'ai fait au début (sur des faits avérés), l'administateur UI, à sur ma demande, effacé ce nom de syndic.
alain collet : la diffamation est habituelle chez vous. Sans citez le nom de " votre " syndic mais en Ă©crivant les initiales vous diffamez.
NON sur UI je ne cite jamais le nom du syndic mais simplement C... et je ne vois pas comment ce syndic peut parler de diffamation. S'il se reconnait dans les affirmations sur ce syndic qui commence par C alors c'est son problème.
citation: Vous postez avec vptre propre nom, oui j'assume et je mets mĂŞme ma photo (sans trucage)
citation: vous nous renvoyez sur votre blog dont le titre est C... S....
oui mais toujours sans citer le nom du syndic
pour votre information, j'avais invité mon syndic à visiter mon blog en lui soulignant qu'il avait un droit de réponse .... J'ai réitéré cette invitation il y a 10 jours.
La comptable a pu dire à des membres CS (rapporté sur mon blog) que "le blog cela suffit ... il est lu en haut"
cela veut dire "lu par la direction" et que sa plainte (pauvre salariée) me va droit au coeur car ainsi elle ne peut plus dire impunément de bobards ou de mensonges sans en payer le prix. |
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| alain souhaite un syndic honnête et qui ne nous mente pas. Illusion ? J'espère encore |
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Édité par - alain collet le 07 oct. 2013 11:08:31 |
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Posté - 07 oct. 2013 : 11:28:22
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**modération**
fil clos : sujet traité et glissant vers un dialogue de sourd déjà vu trop souvent |
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