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mallo35m
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609 réponses |
Posté - 15 nov. 2005 : 09:30:39
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Citation : Initialement entré par lnsacorh [Je pensais que la nouvelle Loi parlait de comptes stoppés au prorata temporis.
Non, précisément, la nouvelle rédaction du décret (mai 2004) ne fait plus mention de charges prorata temporis mais de charges exigibles à la date de mutation (art. 6-2). Tout autre accord n'engagerait que les parties en cause (vendeur et acquéreur) sans que soit concerné le syndicat des copropriétaires.
Il est donc fondamental de ne pas voter le type de résolution qui vous est proposé, lnsacorh, et de s'en tenir à la loi : d'ailleurs, s'il l'applique, le syndic est tout à fait en mesure d'obtenir sans délai le règlement de toute provision exigible (exigible signifie que la date de paiement a été fixée par l'assemblée générale), il n'a donc pas besoin de résolution supplémentaire, qui ne peut que prêter à confusion ou créer une interprétation dangereuse de la loi.
En ce qui concerne l'arrêt, je pense que le plus important a retenir est cette affirmation de la cour : "les décisions d’assemblée générales ne régissent pas les rapports entre chaque copropriétaire et le syndic, pris personnellement". |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 15 nov. 2005 : 10:09:42
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Mallo35m exprime fort bien la disposition principale de l'arrêt.
Ce qui ne veut pas dire qu'elle est satisfaisante.
Un autre arrêt récent Cass civ 3e 26/10/2005 04-16664 (1) est plus inquiétant encore. S'agissant de l'action en paiement que peut engager un créancier du syndicat contre les copropriétaires, il juge qu'il s'agit d'une action oblique et non d'une action directe et justifie ainsi cette solution :
" Mais attendu qu’ayant exactement retenu que le syndicat était une personne morale de droit privé dont le patrimoine était distinct de celui de ses membres et que ceux-ci n’étaient pas responsables à l’égard des tiers ou de l’un des copropriétaires de son passif, la cour d’appel, qui n’était pas tenue de suivre M. X... dans le détail de son argumentation, en a déduit à bon droit que le créancier du syndicat disposait d’une action oblique et non d’une action directe à l’égard des copropriétaires en paiement des sommes qui lui étaient dues ; "
une personne morale de droit privé dont le patrimoine était distinct de celui de ses membres : c'est oublier que si le patrimoine en tant que contenant est bien distinct, il en va autrement du contenu !
Les biens immobiliers et mobiliers sont la propriété indivise des copropriétaires
Quant aux biens financiers, il s'agit de dettes et de créances ; à tout moment le total des crédits doit être égal au total des débits et le solde est toujours égal à zéro. La patrimoine financier du syndicat n'est qu'une feuille de tableur.
ceux-ci n’étaient pas responsables à l’égard des tiers ou de l’un des copropriétaires de son passif : iol faudra expliquer aux copriétaires tenus de souscrire à un " emprunt du syndicat auprès des copropriétaires " pourquoi ils doivent financer l'insuffisance de trésorerie résultant d'une dette importante' de l'un d'entre eux, voire d'un détournement quelconque. (1)
http://webperso.easyconnect.fr/jp.mantelet/Cass%2026-10-2005-1.htm
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Edité par - JPM le 15 nov. 2005 10:29:06 |
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felix1930
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5611 réponses |
Posté - 15 nov. 2005 : 10:38:41
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Insacorh,vous indiquez "le syndic a t-il le droit de rajouter à toutes les résolutions(ou presque)..." malheureusement c'est le syndic,et lui seul qui ,légalement, (sauf cas particuliers) fait et envoi l'ODJ puisque l'on ne retrouve la possibilité au CS de participer à cette élaboration que dans la 13ème recommandation de la commission relative à la copropriété et encore dans la partie relative au conseil syndical et non celle du syndic(ce qui est un comble) donc il indiquera toujours ce qu'il souhaitera (n'étant pas juriste je ne ne parle pas de droit) mais l'AG a le droit(ce n'est pas nouveau pour vous)de refuser de voter tout ou partiellement une résolution et là,encore,intervient le rôle du Pt de l'AG |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 17 nov. 2005 : 00:09:05
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Merci pour toutes ces explications appuyées espérant qu'elles serviront à d'autres lecteurs
Il est dur de parler d'AG dans cet immeuble où l'on n'arrive qu'à réunir en moyenne que 250 à 320 tantièmes/1 000
Merci encore et j'espère en faire bon usage
LN |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 22 nov. 2005 : 01:17:09
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pour donner suite à ma question , plutôt à mon interrogation sur cette phrase assasinne, je viens de rencontrer le nouveau Président du groupement des syndics lors du salon des syndics et copropriétaires. Je tenais à lui signaler ces faits en tant que responsable de ses troupes et il a eu l'air d'aquiescer mes propos mais nous avons été perturbés par l'ex Président à ce juste moment. Enfin, chose a été dite.
Bien sûr qu'une discussion en AG peu remettre les pendules à l'heure mais quid sur ceux qui envoient des pouvoirs ou plutôt qui ne s'en occupent pas trop. Cette phrase DOIT disparaitre, un point c'est tout.
LN |
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imee
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 29 nov. 2005 : 23:08:02
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Bonjour, C'est la premiere fois que je viens sur un forum donc d'avance pardonnez les maladresses. voici mon probleme : Je m'appretre à vendre un bien sur Paris et le syndic me compte 276 euros pour frais de mutations. J'ai bien lu un peu partout sur différents sites que c'était illegal mais Quelqu'un peut il repondre clairement en me donnant des textes de lois etc ... Un grand merci Imée
Citation : Initialement entré par quelboulot
Citation : Cour de Cassation Chambre civile 3 Audience publique du 11 octobre 2005 Cassation partielle
N° de pourvoi : 04-17178 Inédit
Président : M. WEBER
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
Attendu, selon le jugement attaqué (tribunal d'instance de Lyon, 17 mai 2004), rendu en dernier ressort, que M. X..., Mmes Y... et Z... ont vendu des lots dont ils étaient propriétaires indivis dans un immeuble en copropriété ; que par déclaration au greffe, ils ont demandé la mainlevée de l'opposition que le syndic, la société Galyo, aurait faite entre les mains du notaire chargé de la vente et la condamnation du syndicat à leur restituer certaines sommes indûment payées ; qu'ils ont réclamé des dommages-intérêts tant au syndicat des copropriétaires qu'au syndic et reconventionnellement le syndicat a demandé leur condamnation au paiement d'une certaine somme ;
Sur le premier moyen qui est recevable :
Vu l'article 1165 du Code civil ;
Attendu que pour débouter M. X... et Mmes Y... et Z... de leur demande en restitution d'une certaine somme mise à leur charge par le syndicat au titre des frais de mutation de leurs lots, le jugement retient que ces frais ont été prévus au titre des honoraires pour prestations particulières du contrat du syndic, contrat voté par une assemblée générale de copropriétaires non contestée ;
Qu'en statuant ainsi, alors que les décisions d'assemblée générales ne régissent pas les rapports entre chaque copropriétaire et le syndic, pris personnellement, le tribunal a violé le texte susvisé ;
Et sur le deuxième moyen :
Vu l'article 1165 du Code civil ;
Attendu que pour condamner M. X... et Mmes Y... et Z... au paiement d'une certaine somme au titre de travaux, le jugement retient qu'aux termes du contrat de vente des lots de copropriété, l'indivision X... s'engageait envers les acheteurs à prendre en charge le coût des travaux décidés avant le jour de la vente, et que le syndic a pu réclamer aux vendeurs le coût de ces travaux auxquels ils resteront en dernier lieu tenus ;
Qu'en statuant ainsi, sans rechercher à quelle date les appels de fonds relatifs aux travaux considérés étaient devenus effectivement liquides et exigibles et alors que le syndicat est un tiers au contrat de vente, le tribunal n'a pas donné de base légale à sa décision de ce chef ;
Et attendu qu'il n'y a pas lieu de statuer sur le troisième moyen qui ne serait de nature à permettre l'admission du pourvoi ;
PAR CES MOTIFS :
CASSE ET ANNULE, sauf en ce qu'il a débouté M. X... et Mmes Y... et Z... de leurs demandes en mainlevée de l'opposition et en restitution de la somme de 580,37 euros au titre de la provision du 4ème trimestre 2001, le jugement rendu le 17 mai 2004, entre les parties, par le tribunal d'instance de Lyon ; remet, en conséquence, quant à ce, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit jugement et, pour être fait droit, les renvoie devant le tribunal d'instance de Villeurbanne ;
Condamne le syndicat des copropriétaires du 26, 28, 30 chemin de la Creuzette et la société Galyo, ensemble, aux dépens ;
Vu l'article 700 du nouveau Code de procédure civile, condamne le syndicat des copropriétaires du 26, 28, 30 chemin de la Creuzette et la société Galyo, ensemble, à payer à M. X... et Mmes Y... et Z..., ensemble, la somme de 2 000 euros ;
Vu l'article 700 du nouveau Code de procédure civile, rejette la demande du syndicat des copropriétaires 26, 28, 30 chemin de la Creuzette et de la société Galyo ;
Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de Cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite du jugement partiellement cassé ;
Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Troisième chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du onze octobre deux mille cinq.
Conséquence : c'est au syndicat des copropriétaires de supporter ces frais lorsqu'ils sont prévus au contrat de syndic..
Source : IP N°626 de novembre 2005 (je sais, pas de pub, mais bon, c'est de l'info, non )
Christophe
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 29 nov. 2005 : 23:17:41
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Oui, c'est ma position depuis un certain temps.
Mais il s'agit sans aucun doute d'une prestation au profit du vendeur, donc d'une charge individuelle qui peut lui être imputée comme telle au même titre qu'une consommation d'eau indiquée par un compteur.
Il y a un irritant problème de procédure qui aurait dû être régle depuis longtemps, mais qui ne l'est pas. Il faut quand même bien comprendre que la rémunération exceptionnelle du syndic est justifiée, même si l'on peut, dans certains cas, contester le montant excessif.
et comprendre aussi qu'il serait inéquitable de laisser à la charge des autres copropriétaires cette rémnnération.
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 30 nov. 2005 : 12:55:07
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Bonjour imee et bienvenue parmi nous.
Ce site est maintenant grand et très grand et je suggèrerai d'aller voir un peu tous les posts concernant votre problème. ET LE SUJET EST VASTE
Vous trouverez plus de réponses que dans la rubrique : divers lois, décrets et jurisprudence.Cliquer en haut à droite sur "recherche" et cibler au maximum vos mots.
Sinon cliquer sur certains noms de membres, (beaucoup ont leurs spécialités) et certains sujets apparaitront. 25 sujets par page et quelquefois 44 pages [8D], la lecture promet d'être longue mais tellement enrichissante
Je vous souhaite d'avoir réponses à toutes vos interrogations. Cela prendra du temps mais pas du temps perdu . Bon courage et à bientôt sur d'autres posts
LN |
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Montsegur
Contributeur débutant
12 réponses |
Posté - 15 janv. 2006 : 11:11:24
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Bonjour. Je crois avoir battu tous les records car j'ai vendu un appart et le syndic m'a demandé plus de 390€ de frais de mutation. Moi aussi, j'entends dire partout que c'est illégal mais tout cela reste flou. J'ai écrit au Syndic pour demander le remboursement de cette somme et... je n'ai toujours pas de réponse! Je suis à l'écoute de tous conseils et expériences. Merci d'avance. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 15 janv. 2006 : 11:35:56
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A l'agard du vendeur, les honoraires de mutation ne sont nullement illégaux puisqu'il correspondent à une prestation réelle que les autres copropriétaires n'ont pas à supporter.
Il y a controverse sur les modalités de leur détermination et toutes les " autorités " intervenantes semblent avoir un intérêt commun à entretenir cette controverse que deux lignes d'un texte officiel suffiraient à régler.
Ceci étant, c'est le montant de ces honoraires qui est souvent à critiquer. A cet égard vous semblez bien placé dans le championnat.
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Montsegur
Contributeur débutant
12 réponses |
Posté - 15 janv. 2006 : 12:25:51
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Pour être bien placé, je suis bien placé! Je viens d'envoyer une lettre en RAR au Syndic pour demander une baisse de ces frais exorbitants. Merci à vous. |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 15 janv. 2006 : 16:19:02
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P.S. Tout d'abord relisez le contrat du syndic que vous avez vous-même acquiescé lors de la dernière AG. Ce sont dans les dernières pages - prestations particulières - que vous trouverez vos réponses . Rien ne vous empêche d'en discuter les modalités lors de l'AG. Un contrat se conclut entre plusieurs parties et non unitéralement. En général , le CS qui vous représente et que vous avez aussi élu à l'AG, aurait déjà discuté à l'avance de ces futures prestations. Mais rien ne vous empêche d'étaler vos griefs ce jour là. D'ailleurs, je ne me gêne pas car c'est le seul jour où les copropriétaires (présents, bien sûr) sont un peu réceptif aux problèmes de leur patrimoine
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mallo35m
Pilier de forums
609 réponses |
Posté - 15 janv. 2006 : 16:38:25
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Il n'est pas inutile de rererererappeler que le contrat dit de syndic est un contrat passé entre le syndicat des copropriétaires et le syndic pour que ce dernier dispose d'un mandat de gestion de la copropriété en contrepartie d'une certaine rémunération.
La jurisprudence a confirmé à plusieurs reprises qu'un syndicat de copropriétaires ne peut engager, au travers d'un tel contrat, que la copropriété elle-même et non chaque copropriétaire pour ce qui concerne des rapports à caractère privé entre lui et le syndic. Les frais facturés par le syndic au vendeur relèvent de ces rapports privés et doivent donc donner lieu à accord des parties EN DEHORS du contrat Syndicat/syndic. Il est donc essentiel, lors du vote 'un contrat syndicat/syndic de voter contre ou d'émettre des réserves sur ce point pour ne pas donner le sentiment de valider une sorte de rapport contractuel privé noyé dans un acte définissant des rapports à caractère collectif.
Cela dit, il faudra encore surement du temps pour que les syndics perdent cette fâcheuse habitude de facturer, sans l'accord formel des intéressés et avec une certaine complicité des notaires, des frais parfois exhorbitants à l'occasion des ventes de lots (d'ailleurs, on parle généralement de vente et non de mutation alors qu'une donation ou une succession entraine la même charge administrative ...) |
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CBT
Nouveau Membre
3 réponses |
Posté - 06 févr. 2006 : 18:05:26
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Bonjour,
Actuellement en cours de vente d'un bien immobilier, je me trouve confronté à l'éternel dilemme sur la légitimité de frais de mutation que réclame mon syndic auprès de mon notaire. Renseignements pris auprès du forum, et selon la réponse ministérielle du 21 janvier 1991, j'ai demandé à mon notaire, avant d'effectuer quelque paiement que ce soit, d'exiger du syndic la communication soit de la disposition spéciale du règlement de copropriété soit de la décision de l'assemblée générale des copropriétaires autorisant et fixant le montant des frais de mutation. La réponse que m'oppose le syndic à cette demande concerne une résolution sur l'aggravation des charges : "L'Assemblée Générale de la copropriété, décide ou confirme en tant que besoin, que tout copropriétaire ou ses ayants causes, qui pour une quelconque raison, aggraverait les charges communes, supportera seul le montant correspondant à cette aggravation de charges. En particulier tous les frais et honoraires quelconques engagés pour le recouvrement des sommes dues par un copropriétaire, resteront à la charge du débiteur." Dans la mesure où le syndic est a priori en droit de réclamer des frais de mutation auprès du syndicat de copropriété, dois-je considérer cette résolution sur l'aggravation de charges en Assemblée Générale comme une autorisation apportée au syndic pour la réclamation de frais de mutation, même si cette résolution semble intéresser en premier lieu les copropriétaires qui dégraderaient de leur propre chef la copropriété ou se trouveraient en cessation de paiement de charges ? Une expertise de la part des copropriétaires ayant été confronté à ce sujet me serait très utile. Merci.
CBT 13 |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 08 févr. 2006 : 10:18:39
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CBT (avec une petite parenthèse) A quelle majorité a été votée cette résolution SVP, art 24 ou art 26?
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CBT
Nouveau Membre
3 réponses |
Posté - 08 févr. 2006 : 10:35:12
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Bonjour Insacorh, La résolution sur l'aggravation des charges a été votée à la majorité selon l'article 24. Quelle serait l'incidence sur un vote selon l'article 24 ou 26 ?
CBT 13 |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 08 févr. 2006 : 10:40:59
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Bon , je suis d'accord avec vous mais mon foutu syndic F...a (pour pas le nommer ) s'insurge à le faire passer à l'art 26 qui est la majorité absolu et qui bien sûr ne PEUT JAMAIS passer !
Mais je me souviens vaguement que ce forum m'avait donné l'explication qu'il n'y avait même pas la peine de passer au vote puisque c'est le B A BA ou un décret. (Ah, cette mémoire de nulle que je trimbale c'est quelque chose ) |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 08 févr. 2006 : 14:32:08
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Comment peut-il se faire que le Particulier (numéro de septembre 2004 dont on a tant parlé) passe dans son modèle de contrat de syndic
II Prestations particulières
...... Changements de propriétaires : calcul des charges prorata temporis (à la charge du vendeur) ; mise à jour des fichiers ; renseignements aux notaires ;
et indique pour la réponse au questionnaire du notaire un honoraire de 122 € en précisant qu'il pourrait être ramené à 80 € ?????
pour ajouter enfin que l'acheteur n'est tenu de payer des honoraires que si le règlement de copropriété ou une décision d'AG le prévoit, alors que sur ce point tout le monde est d'accord pour rejeter toute forme d'honoraire ?
Le Particulier précise que le contrat de syndic doit préciser l'imputation au vendeur. Or l'argument tiré de l'inopposabilité à un copropriétaire des clauses du contrat est largement antérieure à 2004. Le Partisulier ne serait pas informé ? Peu probable. Il aurait opté en faveur de la transparence juridique ? Ce n'est pas dit mais il n'y a pas d'autre explication possible.
Il faudrait accorder les violons. L'expérience montre que les discussions oiseuses reviennent toujours en boomerang dans le nez des copropriétaires.
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john.peter
Nouveau Membre
9 réponses |
Posté - 19 mars 2006 : 09:52:46
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Bonjour Personnellement j'ai été confronté à ce problème il y a peu de temps, et des frais de mutation m'avaient été demandé par le syndic lors de la vente d'un appartement. J'ai contesté ce fait en argumentant du jugement rendu par le Tribunal de Lyon et en vertu de l'article 1165 du Code Civil. Le syndic m'a remboursé rapidement de ces frais Personnellement je pense qu'il ne faut pas en cas de probléme et après avoir usé de tous les recours amiables à soumettre le cas à la décision duTribunal. Il existe d'autres arguments justifiant l'illégalité des frais de mutation , et je vous en joins un exemple
ABUS N° 106 /14 01 04/©
" Les honoraires de syndics en cas de mutation sont illégaux, même s’ils sont prévus par le contrat "
Dans le procès que la FNAIM et la CNAB engagent contre l’ARC pour " dénigrement systématique ", nous avons été (agréablement) surpris de constater que, parmi les maigres " pièces" jointes à l’assignation figurait un texte que nous avons écrit en 2002 et qui s’intitule : " pendant les " affaires " " les affaires continuent ".
Ce texte qui n’a pas pris une ride, ne justifie aucune retouche et mérite la lecture, la relecture et la diffusion dans votre entourage (seule réponse intelligente à apporter à cette assignation ridicule) passe en revue les " moyens " plus ou moins légaux et souvent discutables ou abusifs que certains syndics (en l’occurrence une majorité) ont mis en place pour arrondir leurs fins de mois depuis que les ristournes de papa sont passées de mode.
Un des moyens mis en lumière concerne les fameux " honoraires privatifs en cas de mutation ".
Dans ce texte (à lire, relire et diffuser, nous insistons) nous expliquons que ces honoraires sont le plus souvent illégaux et qui plus est excessif (donc abusifs). Naturellement les chambres syndicales ne répondent pas sur le fond ; elles se contentent d’évoquer le " dénigrement " ce qui leur évite un débat douloureux (débat que nous imposerons devant le tribunal).
Or un adhérent vient sur ce sujet de nous adresser copie d’un document édité par les Éditions Francis Lefebvre - référence incontournable bien connues pour leur côté " dénigreur " comme chacun sait. Ce document date de décembre 2003. Voici le texte :
" Lors de la vente de mon appartement, le syndic m’a facturé à titre personnel des frais de mutation en sus de mes charges.
En a-t-il le droit ?
Le syndic, en sa qualité de mandataire, non pas de chacun des copropriétaires mais du syndicat de copropriété, ne peut prétendre à l’occasion de la vente d’un lot à une rémunération ou au remboursement de frais que si une disposition du règlement de copropriété ou une décision de l’assemblée générale l’y autorise. A défaut d’une pareille autorisation, ces frais ne peuvent pas être facturés personnellement au copropriétaire vendeur même si le contrat de syndic le prévoit : ils sont compris dans la rémunération du syndic et entrent dans les charges générales ".
Editions Francis Lefebvre. L’actualité n° 2 - Décembre 2003.
Ce texte est clair. Il dit que, même si le contrat de syndic inclut cette disposition, en l’absence de décision d’assemblée générale spécifique, le syndic n’a PAS le droit de facturer des honoraires privatifs.
Il dit que le syndic est déjà payé (dans le cadre de sa rémunération globale) pour cela. Cela laisse réveur
john peter |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 19 mars 2006 : 11:15:10
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Beaucoup de temps perdu en vain.
S'agissant du vendeur, il y a des prestations significatives et justifiant rémunération hors gestion courante puisque les prestations ne sont pas récurrentes.
S'agissant de l'acquéreur, il n'y a pas de prestations significatives, donc pas de rémunération.
Telle est la réalité. Une autre réalité est qu'il y a des prétentions financières exagérées que les assemblées valident aveuglément. C'est là qu'il faut agir.
Les Editions FL sont très respectables mais peuvent se planter, surtout dans un domaine qui ne leur est pas familier.
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