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JPM
Modérateur

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 21 PostĂ© - 16 mai 2020 :  16:39:08  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Vous avez raison.

Mais en matière de santé, on suit les recommandations pertinentes où que l'on se trouve.

Signature de JPM 
La copropriété sereine


FBO
Contributeur senior



France
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Revenir en haut de la page 22 PostĂ© - 16 mai 2020 :  18:57:41  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Effectivement. Mais les problèmes restent les mêmes. Que ce soit pour la santé des copropriétaires ou du syndic.
Si c'est interdit dans les lieux publics, c'est Ă  cause du risque existant.
Donc on doit l'appliquer même pour les AG qui sont des réunions privées.

Sunbird
Pilier de forums

4866 message(s)
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Revenir en haut de la page 23 PostĂ© - 17 mai 2020 :  12:26:02  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Les problèmes risquent de durée, donc vous ne faites plus rien en attendant un vaccin?

On cherche des salles suffisamment grandes, on vient avec son masque et du gel, dans la convocation on met une phrase pour que les gens donnent leurs pouvoirs, et surtout on rappelle qu'on ne vient pas en famille et en respectant les consignes covid

Le problème est pour les gros SDC pour trouver une salle suffisamment grande.

Cela dépend également de la ville où on est.
Aujourd'hui le risque est l'ile de France, dans l'ouest ou le sud ils sont peu touchés.
Pour vous rassurer vous pouvez trouver les statistiques jour/jour pour chaque département.

MĂŞme les EHPAD ouvrent les portes.


rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 24 PostĂ© - 17 mai 2020 :  14:17:28  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
aux beaux jours, on peut faire sur le parking privé de l'immeuble... ou dans un parking fermé.

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 25 PostĂ© - 17 mai 2020 :  14:40:45  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Demain lundi 18 mai 2020 14 h 15, j'ai convoqué le conseil syndical. Sept personnes plus le syndic dans une salle à manger qui doit faire plus de 100 m². Durée maximum une heure. Espacement 4 mètres dans tous les sens, protections diverses. A la sortie trois tours du parc.

Dans le grand jardin voisin, il n'y a pas que les amoureux qui sont bien serrés. Des volontaires "font la police" avec un succès relatif. La vraie police n'est jamais loin.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

Sunbird
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 26 PostĂ© - 20 mai 2020 :  21:24:05  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Un projet est en cours pour faire les AG en visio sans devoir passer par décision d'AG.

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 27 PostĂ© - 21 mai 2020 :  08:06:16  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
et l’ordonnance vient de sortir (article 13):

https://www.legifrance.gouv.fr/affi...gorieLien=id

a signaler qu'il est toujours question du vote par correspondance dont on attend toujours le décret des modalités. Cette fois ci il va peut-être sortir avant le 01/06.... Patience...

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 28 PostĂ© - 21 mai 2020 :  08:51:38  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

OK ! Passons au pratique.

Quel matériel faut il pour la visioconférence :

1 chez le syndic

2 chez chaque copropriétaire


S'il y a dix copropriétaires en visioconférence quelle est sommairement la technique pour qu'ils participent effectivement ?

Mercredi prochain je participerai à un conseil syndical par visioconférence pour la remise en route des restaurants de résidences seniors. J'aimerais pouvoir comparer ce que nous aurons avec ce qui est souhaitable.

Dans le même style, j'assisterai bientôt à un bilan officieux des notifications électroniques (expériences occitanes + Marseille)
Premiers échos : des divergences sensibles en particulier sur la preuve de dépôt et le délai quand le destinataire ne réagit pas à l'avertissement initial.


Signature de JPM 
La copropriété sereine

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 29 PostĂ© - 21 mai 2020 :  09:13:38  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
pour les notifications, dans une des nombreuses ordonnances qui sont sorties, il y a eu modification temporaire de la distribution des LRAR :
le facteur ne contacte plus le destinataire, il met le courrier dans la BAL et il signe lui-même l'accusé de réception en indiquant en sus sur l'accusé de réception "covid-19" et cet accusé revient à l'expéditeur. Bien sur la date mise par le facteur doit être postérieure au 17/03.... Et perso, j'ai pu constater que c'est bien ainsi que cela s'est passé.


nefer
Modérateur

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Revenir en haut de la page 30 PostĂ© - 21 mai 2020 :  10:16:29  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet

pour les notifications, dans une des nombreuses ordonnances qui sont sorties, il y a eu modification temporaire de la distribution des LRAR :
le facteur ne contacte plus le destinataire, il met le courrier dans la BAL et il signe lui-même l'accusé de réception en indiquant en sus sur l'accusé de réception "covid-19" et cet accusé revient à l'expéditeur. Bien sur la date mise par le facteur doit être postérieure au 17/03.... Et perso, j'ai pu constater que c'est bien ainsi que cela s'est passé.




je vois arriver un certain nombre de contentieux quand le destinataire n'est pas présent à l'adresse indiquée sur la RAR et qu'il voudra contester avoir reçu ce courrier


rambouillet
Pilier de forums

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Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 31 PostĂ© - 21 mai 2020 :  10:22:39  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
oui, certainement, mais la façon de faire du facteur repose sur un texte précis... donc on verra. le juge ira peut-être jusqu'à vouloir connaitre les formations du facteur et leurs validations, son contrat (CDD, CDI, intérim, voir stagiaire).... ainsi détecter une faille qui mettrait en cause La Poste éventuellement.... on verra...

Sunbird
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 32 PostĂ© - 21 mai 2020 :  14:57:21  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
@JPM pour le matériel
Côté syndic un pc avec caméra/micro. Pour les copropriétaires il faut s'assurer que la solution logicielle que vous utilisez fonctionne sur smartphone ce qui permettra à 99.99% des copropriétaires de participer.


"Premiers échos : des divergences sensibles en particulier sur la preuve de dépôt et le délai quand le destinataire ne réagit pas à l'avertissement initial."

Ce problème je l'avais indiqué dès le début, et il me semble que j'avais expliqué sur ce site la technique de traçage des LRE par les prestataires.

Je vais tenter une nouvelle explication.
Le prestataire pour informer le destinataire envoie un mail assez court avec quelques images (le logo de l’entreprise), cette image doit être téléchargée par le mail, et le lien de téléchargement est un numéro unique qui correspond au LRE envoyé par l’expéditeur. Donc si le mail s’affiche et qu’il charge le logo de l’entreprise, l’entreprise pourra affirmer que l’avis de passage est arrivé au destinataire et que l’avis de passage s’est affiché sur le poste du destinataire.

Si dans votre messagerie, vous bloquez le javascript et/ou le téléchargement des images lorsque vous lisez les mails, le prestataire n'a aucun moyen de garantir que le mail est arrivé dans la boite à lettre. Bloquer le téléchargement automatique des images, ou des scripts tout le monde devrait le faire car c’est l’unique moyen de ne pas déclencher un malware automatiquement en balayant sa messagerie.

Si on bloque le téléchargement des images, le prestataire va regarder le retour du serveur SMTP du domaine dans lequel le destinataire à sa boite mail. Le retour du SMTP du destinataire n’est en aucun cas une garantie de distribution par le SMTP dans la boite mail du destinataire.

Je ne vais pas entrer dans le détail de la configuration d’un serveur SMTP, mais le fournisseur du serveur peut renvoyer ce qu’il veut au serveur SMTP de l’entreprise émettrice du LRE. Je vous laisse imaginer tous les cas possibles rendant impossible la preuve de distribution de l’avis de passage (perte du mail par le SMTP, non distribution du mail par le SMTP, spam, retard de livraison du mail…).
Pour faire simple, l’information à ce niveau ne peut rien garantir sur la distribution du mail avis de passage, d’où le traçage du mail par l’image dans le corps du texte de l’avis de passage. En fait la preuve de distribution de l’avis de passage repose sur le principe de Mailtrack ou des publicités ciblées.

En reprenant les flux LRE de l’expéditeur au destinataire comparés à la LRAR :

ENVOI LRE :
Le portail va faire un jeton d’horodatage et « hasher » la LRE afin d’avoir la preuve que ce qui a été envoyé correspond au document que vous produirez, et de garantir la date.

Ensuite, le site va récupérer le message retour du serveur SMTP de la boite email du destinataire. La société ne peut garantir que cette partie, pour le reste afin de s’assurer de la distribution de l’avis de passage l’entreprise fait du mailtracking qui potentiellement demande l’accord du destinataire (RGPD).
La société garantie l’envoi et le contenu.

ENVOI LRAR
Vous emmener votre LRAR au bureau, c’est vous qui garantissez le contenu, avec la Poste on peut garantir le contenu en le faisant par leur portail Internet.
La Poste garantie l’envoi et éventuellement le contenu.

LA DISTRIBUTION :
La LRE est distribuée par le propriétaire du nom de domaine, qui a les serveurs SMTP.
La LRE n’a aucune garantie de distribution, d’où le mail tracking.

De plus comment garantir que l’avis de passage est arrivé dans la boite à lettre par exemple le 1er mai, ou lorsque le destinataire affichera son contenu le 10 mai? En effet la preuve de distribution de l’avis de passage c’est le destinataire et uniquement le destinataire qui peut la donner (et donc la modifier).

La LRAR, c’est la Poste qui garantie la distribution du LRAR en traçant ce courrier jusqu’à la distribution de l’avis de passage et/ou la réception.

Sachant que la distribution du LRE ne peut être garantie, il ne faut pas utiliser le LRE pour tout acte impliquant des délais, comme la convocation des AG, car si l’entreprise ne peut confirmer la distribution de l’avis de passage, vous devrez envoyer une LRAR à condition d’être encore dans les délais de la convocation.

Il suffit de lire les conditions des différents prestataires pour comprendre qu’il n’y a aucune garantie sur ce point, et certains indiquent qu’il faudra passer par LRAR et qu’ils gèrent ce cas avec les couts du LRAR en plus.




Sunbird
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 33 PostĂ© - 21 mai 2020 :  15:18:29  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet

oui, certainement, mais la façon de faire du facteur repose sur un texte précis... donc on verra. le juge ira peut-être jusqu'à vouloir connaitre les formations du facteur et leurs validations, son contrat (CDD, CDI, intérim, voir stagiaire).... ainsi détecter une faille qui mettrait en cause La Poste éventuellement.... on verra...


Aller se battre contre la POSTE? Il faut avoir du temps et les moyens.
Il suffit de mettre le LRAR dans la boite du voisin, et lorsqu'il revient vous allez le voir, il vous remettra le courrier avec une petite signature qu'il vous l'a remis le XX mai.

Donc si on convoque AG, avec un LRAR indiquant "COVID-19", on essaie de joindre par tous les moyens le destinataire afin qu'il confirme par mail qu'il a bien été destinataire de ce LRAR.

Il risque d'avoir de la contestation d'AG dans les mois qui arrivent, et les syndics devront être particulièrement prudents sur les convocations et regarder avec minutie les accusés de réception.

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 34 PostĂ© - 21 mai 2020 :  16:50:08  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Avec beaucoup moins de connaissances techniques mon avis coincide avec celui de Sunbird : En l'Ă©tat : ne pas utiliser les notifications Ă©lectroniques.

C'est l'enseignement que tout visiteur devrait tirer de notre forum.

Cela coïncide également avec les avatars qui ont été portés à ma connaissance. Sur 18, deux seulement ont donné lieu à une annulation volontaire de l'assemblée.

Dans les autres il n'y avait pas gros problèmes. Le procès verbal a été conforté par des désistements d'action. (ici l'action c'est le droit d'agir).

Le désistement d'instance est l'abandon d'une procédure déjà engagée.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 35 PostĂ© - 21 mai 2020 :  17:34:13  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
il y a des sociétés qui font cela très bien et la "solution" se trouve dans les instances en cours et ce jusqu'à la cassation.

Pour moi, il n'y a pas à conforté la LRE par une LRAR si le copro n'ouvre pas son mail, c'est comme s'il n'ouvrait pas sa BAL...

Mais on peut en discuter Ă  l'infini, il faut attendre les jugements s'ils arrivent... ou une nouvelle Ă©criture de la loi pour qu'elle soit plus claire...

Sunbird
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 36 PostĂ© - 21 mai 2020 :  20:26:46  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Ci-joint ce qu'on trouve sur un site de LRE
j'ai remplacé le nom du site par XXLRE

citation:
La preuve de négligence est une autre preuve que votre destinataire n’a pas souhaité prendre connaissance du contenu de la LRE qui lui a été envoyée. Cette preuve diffère de la preuve de refus en ce qu’elle ne permet pas de préciser si le refus de prendre connaissance du contenu est volontaire ou non.

Cependant, comme pour un refus, les implications légales d’une négligence de LRE sont multiples et similaires.
Qu’est ce que la négligence d’une LRE ?

Lorsque le destinataire reçoit une notification de lettre recommandée électronique, il lui est indiqué qu’il a 15 jours à compter du lendemain de la date de notification pour consulter ou refuser sa LRE.

Qu’il consulte (ouvre) l’email de notification (sans pour autant choisir d’accepter ou de refuser sa LRE) ne constitue pas une action en soi. Par analogie avec la LRAR papier, c’est comme si le facteur était passé au domicile du destinataire et qu’en son absence, il lui avait laissé un avis de passage : lorsque le destinataire consulte son avis de passage mais ne vas pas chercher sa LRAR (ou la refuser) au bureau de Poste, il n’a pas réalisé d’action.


Ils écrivent "consulte/ouvre" car c'est le seul et unique moyen qu'ils ont pour savoir si le mail est arrivé au destinataire en téléchargeant l'image dans le mail comme indiqué dans la discussion. Donc si on n'ouvre pas le mail/on bloque le chargement automatique des images il n'y aura pas possibilité de faire une preuve de négligence.

Si le destinataire a ouvert le mail sans bloquer le chargement des images, on reçoit ce type de message.

citation:
Bonjour,
Notre système a détecté que votre destinataire a bien ouvert l'email de notification lui indiquant qu'une lettre recommandée électronique lui est destinée et en attente d'ouverture.

Cependant, votre destinataire n'a pas procédé en acceptant ou en refusant sa lettre recommandée électronique, comme l'email le lui propose, et afin de prendre connaissance du contenu de la lettre que vous avez envoyé.

Par analogie, l'email de notification est semblable à un avis de passage d'un facteur : l'avis de passage a bien été vu et pris en compte, mais le destinataire n'a pas cherché à récupérer son recommandé.

Légalement parlant, votre destinataire a donc en tout cas bien été notifié.
XXLRE préfère cependant vous prévenir qu'il/elle a bien pris connaissance du fait qu'une lettre recommandée lui est destinée, sans qu'il/elle ait pris la décision de l'accepter.
Vous pouvez ainsi à votre guise prendre contact avec votre destinataire pour lui demander pour quelle raison il/elle n'a pas souhaité accepter son recommandé.


Tant que l'email de notification n'a pas été ouvert, on ne reçoit aucun message de XXLRE car ils sont strictement incapables de savoir si la notification est dans la BAL du destinataire
.



citation:

Relances de notification

Une relance de notification est envoyée tous les 2 à 3 jours aux destinataires de lettres recommandées électroniques, afin qu’ils soient rappelés à leur devoir et au temps qu’il leur reste pour accepter ou refuser leur courrier.

Ces relances sont envoyées pendant les 15 jours suivant la date de la première notification.



On retrouve ce mécanisme chez quasiment tous les fournisseurs. Pourquoi relancer une notification si on est persuadé que le système est fiable ? c'est justement parce que si ils n'ont pas la trace de chargement de l'image sur leur serveur ils ne peuvent rien prouver.

Pire, si le destinataire utilise par exemple la dernière relance (14ème jour), qu'il garde trace de ce mail.
Quelle date sera prise en compte celle de la première notification que XXLRE sera incapable de dire que le destinataire l'a eu, ou la date de la dernière relance?

citation:

....

La preuve de négligence n’est donc pas créée « immédiatement », comme pour les autres preuves, suite à une action de l’expéditeur ou du destinataire, mais suite à son absence d’action.

Si, au bout des 15 jours à compter du lendemain de la première notification, le destinataire n’a toujours pas accepté ou refusé sa lettre, alors la LRE sera considérée comme négligée, et une preuve de négligence sera envoyée à l’expéditeur de la LRE.
Formalisme

Il n’y a pas non plus de formalisme imposé pour la preuve de négligence. Pour la constance, XXLRE produit des preuves de négligence similaires aux autres preuves.

Dans cette preuve, la date qui est indiquée est la date à laquelle la négligence est prise en compte.


Quelle est la date de négligence?
Il faut relire le début, c'est la date de consultation/ouverture du mail de notification.

Donc si le destinataire n'ouvre pas le mail, il faut prévoir le délai pour envoyer un LRAR, certains sites vous informent qu'ils n'ont pas pu tracer toutes les opérations et vous conseillent d'envoyer un LRAR, 15 jours après l'envoi du LRE.

J'utilise le LRE régulièrement avec des professionnels, je n'utiliserai jamais le LRE pour convoquer une AG en raison des délais qu'on doit respecter pour convoquer l'AG sauf à prévoir un délai conséquent lors de l'envoi du LRE pour envoyer un LRAR si pas de trace dans les 15 jours.

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 37 PostĂ© - 21 mai 2020 :  23:06:46  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

J'ai une satisfaction réelle à lire ce que j'ai écrit depuis bien longtemps : inutilisable pour la convocation d'une assemblée générale.
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La copropriété sereine

DLDL
Nouveau Membre

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Revenir en haut de la page 38 PostĂ© - 24 mai 2020 :  10:54:21  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
La façon d'utiliser la visioconférence, ça pourrait être: d'abord pour les réunions de conseil syndical.Si ça marche bien et si le CS le souhaite, pour des réunions d'information des copropriétaires organisées par le CS. Pour une AG, peut-être si on a déjà passé avec grand succès les étapes précédentes.

Dans tous les cas, il faut des tests. Je suis membre d'un CS (6 personnes) qui a adopté la visioconférence pour se réunir, on a une audio conférence par téléphone en solution de secours. On l'a utilisé quand un participant n'arrivait pas à faire marcher le son de la visioconférence.

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 39 PostĂ© - 24 mai 2020 :  11:29:20  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Revenons au pratique.

Sur un portable classique en windows 10, la fibre orange et un wi-fi intérieur, peut on utiliser le Zoom gratuit pour un petite visioconférence de dix personnes ?

Je suis étonné de constater qu'un au moins des courtiers en syndics ,ne fasse pas même mention de la visioconférence en précisant l'équipement de son élu et les ressources qu'il faudrait prévoir chez les copropriétaires,

Nous sommes un peu sorti du sujet avec la LRE. Pas de réaction ?

Signature de JPM 
La copropriété sereine

Sunbird
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 40 PostĂ© - 24 mai 2020 :  17:12:58  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Pour la visioconférence tout dépend du souhait.

Pas de problème pour 10 utilisateurs.

Après suivant les logiciels on peut même faire des visioconférences à 500 personnes et plus.

Un lien reprenant quelques logiciels

https://korben.info/des-outils-pour...n-ligne.html

La difficulté est de faire que tout le monde utilise le même logiciel, et surtout de s'assurer qu'il existe des clients Windows/Mac/Android/iOS...
Il faut un logiciel avec une interface simple.

Tester également l'outil de tchat associé.
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