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 Posté - 09 mars 2020 : 16:27:00
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Bonjour, le lotisseur n'a pas cédé les communs à l'ASL, les NOUVEAUX statuts sont conformes depuis 2013, avec un bureau un président, un trésorier, une secrétaire pour 13 lots. Le nouveau bureau ne comprenne pas tant que le lotisseur n'a pas cédé les lots nous ne serons pas repris par la commune. Or, comme le bureau est en "sommeille", ils ont voulu un Syndic, qui nous coûte 3'620.00 Euros par année. L'ancien président nous coutait 130.00 Euros par année frais d'assurance, électricité, les communs était entretenus bénévolement par l'ancien président, mais il l'on mis dehors avec les statuts de Juillet 2004-632 ET le décret de 2006, et avec de nouveaux statuts en y rajoutant le Syndic loi de 1965. Une assemblée est pour le 24 MARS 2020. Les colotis commence à rouspéter, mais c'est eux le BUREAU qui l'ont voulu. Cerise sur le gâteau, ils ont pris pour l'entretien des communs un Multiservice, un locataire d'une propriété pour 1'380.00 Euros ; Comment leur expliquer qu'on ne sera jamais repris. Le Syndic ne leur explique rien. Pour moi, je pense un avocat et le TGI. J'attend une réponse avec votre gentille amabilité. P.LC 
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 Posté - 09 mars 2020 : 16:49:06
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avocat pour reprendre les actes et voir ce qui était prévu à l'origine
avocat pour expliquer que le "syndic loi de 1965" n'est pas utile en ASL
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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Posté - 09 mars 2020 : 16:51:24
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peut-être faut-il chercher à recréer un "syndicat/bureau" digne de ce nom ?...
Le syndic ne peut être qu'un sous-traitant comme un autre qui répond à un président du "syndicat" car un syndic n'existe pas en ASL... |
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merignacais
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Posté - 10 mars 2020 : 12:06:21
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il me semble opportun de rappeler que pour administrer une asl s'applique l'article 9 de l'ordonnance de 2004 qui donne une exclusivité à un syndicat composé des membres propriétaires pour cela et que de plus les asl doivent trouver en leur sein une personne pour les représenter vis à vis de tiers (article 3 du décret) car quid en cas de litige avec un tiers pour aller en justice si personne; ce n'est pas le dit tiers qui pourra être celui ci
concernant les syndics qui viennent bon an mal an s'immiscer dans les administrations des asl hélas de ce coté leur carte professionnelle sont d'aucune utilité et en sus il est une certitude c'est que autant leur garantie financière et leur assurance ne couvrant que leur activité de syndic ne couvrira pas d'éventuel litige avec une asl
(Loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 réglementant les conditions d'exercice des activités relatives à certaines opérations portant sur les immeubles et les fonds de commerce)
Titre Ier : De l'exercice des activités d'entremise et de gestion des immeubles et fonds de commerce
et donc le
9° L'exercice des fonctions de syndic de copropriété dans le cadre de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis
il est une certitude en sus que si les textes de loi sur les asl ont été modifiés en 2004 c'est la suite aussi concernant une instruction des impôts sur le caractères désintéressé de l'administration des organismes sans but lucratif et il suffit de voir de ce coté aussi en plus les bulletins des impôts qui se garni de plus en plus sur la désignation de dirigeant de fait tel semble être le cas
il y a aussi de coté depuis 2002 le code du travail qui s'applique concernant ces dirigeants assujetti a paiement de charges sociales
la loi de 1965 sur les copropriétés pourtant en son article 1 dit à ce jour
A défaut de convention contraire créant une organisation différente, la présente loi est également applicable aux ensembles immobiliers qui, outre des terrains, des aménagements et des services communs, comportent des parcelles, bâties ou non, faisant l'objet de droits de propriété privatifs.
la loi de 1965 sur les copropriétés pourtant en son article 1 sera encore plus explicite le 1 juin 2020 puisque
II.-A défaut de convention y dérogeant expressément et mettant en place une organisation dotée de la personnalité morale et suffisamment structurée pour assurer la gestion de leurs éléments et services communs, la présente loi est également applicable :
enfin il faut savoir que en personne je connait la chose puisque malgré des textes explicites il a été décider de nommer un syndic pour diriger l'asl ou je suis et bien entendu avec un pseudo mandat (celui qui fait la loi des parties dans les copropriétés) modifié pour faire croire que cela est applicable à une asl et avec cerise sur le gâteau le fameux syndic qui va taxer les gens vendant leur bien de 600 € sans parler en sus d'une clause pénal si ce monsieur n'est pas payer du double des frais prévu si un coloti ne paie pas sa cotisation que je peut estimer à 3000 €
petit budget la ou je suis au départ de 13000 € qui vient d'exploser à 21000 € avec une chose illégal car non prévu par la loi
les asl n'ont pas le choix de leur administration c'est celle et uniquement celle prévu à l'article 9 de l'ordonnance de 2004.
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merignacais
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Posté - 10 mars 2020 : 14:09:42
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il faut beaucoup se méfier car prendre un tiers pour occuper une fonction dans une asl ne relève pas des contrats commerciaux de prestation de service mais d'un contrat de travail puisque c'est bien un poste fonctionnel qui est occupe normalement bénévolement par un membre de l'association et donc donne lieu a déclaration du tiers vis à vis de l'urssaf chose qui ne se fait pas dans le copropriétés puisque prévu par la loi régissant celle ci
le tiers étant en tout état de cause subordonné à l'asl les membres de celle ci et ne peut pas décider de lui même il n'est pas un mandataire prévu par la loi pour administrer une asl puisque le seul mandataire pour cela est le syndicat composé des membres propriétaires
https://www.culture.gouv.fr/Media/T...ptembre-1998
https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/2358-PGP.html
les asl sont des brèches dans laquelle les syndic ne se gène nullement pour aller y faire un peu de commerce rien déja que le mot association devant syndicale libre devrait faire réfléchir les gens avant de s'engager vis à vis de ces personnes la
c'est la même chose au bout que si vous allez voir votre marchand de journaux de votre quartier pour venir administrer votre asl pas plus la qualité que le premier
les syndic font vite fait de faire un amalgame qui n'existe pas entre copropriété et asl pour imposer leur présence illégale sachant que ceux ci au bout du compte ne sont nullement intéressé par la décision à prendre ou prise puisque celle ci ne leur coûte rien a eux mais leur rapporte puisque ne gênant pas de dire que c'est la même chose sauf que l'un est au antipode de l'autre.
une asl c'est une asl et une copropriété c'est une copropriété et pas les mêmes textes de loi pour les deux
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Édité par - merignacais le 10 mars 2020 14:26:17 |
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merignacais
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Posté - 10 mars 2020 : 17:36:00
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voici de quoi faire réfléchir concernant la rémunération de dirigeant de fait
l’article L.311-3, 22° du code de la sécurité sociale et deuxième alinéa du d du 1° du 7 de l’article 261 du code général des impôts
Cour d'appel de Caen, Chambre sociale section 2, 8 novembre 2018, n° 16/00410
le caractère désintéressé de la gestion résulte de la réunion des conditions ci-après :
L'organisme doit, en principe, être géré et administré à titre bénévole par des personnes n'ayant elles-mêmes, ou par personne interposée, aucun intérêt direct ou indirect dans les résultats de l'exploitation
vu tout de même qu'une asl est administré par ces membres propriétaires bien évidement celle ci est bénévole si non stipulé dans les statuts puisque la nous sommes tout de même dans une exclusivité d'administration faite par ses seuls membres.
concernant un travail dissimulé existe l'article L8221-6 du code du travail qui concerne les syndics certainement suivant : L'existence d'un contrat de travail peut toutefois être établie lorsque les personnes mentionnées au I fournissent directement ou par une personne interposée des prestations à un donneur d'ordre dans des conditions qui les placent dans un lien de subordination juridique permanente à l'égard de celui-ci.
et comme l'administration d'une asl doit être collégial que de facto une personne doit représenté l'asl vis à vis des tiers donc du syndic qui n'est pas à même de décider pour l'asl de pouvoir s'accaparer un pouvoir complet il y a de cette manière la obligatoirement un lien de subordination et donc il est fort certain que le mandat qu'a le syndic dans le cas present n'est plus un mandat de gestion comme pour une copropriété mais bel et bien un contrat de travail vis à vis des asl
il y a une semaine concernant ce type de relation la cour de cassation s'est prononcé (arret uber) et en faisant référence à des contrats de prestation qui au final caché de contrat de travail il faut pour cela consulté le dossier complet sur le site de la cour de cassation
les syndic ne sont pas à l'abri déjà en intervenant de manière illégale dans l'administration des asl de voir leur statuts de mandataire (légaux pour une copropriété mais qui ne l'est pas pour asl) transformer en emploi salarié rien que par le fait de ce qu'est une asl avant tout une association comme le sont les associations loi 1901 mais avec sa spécificité
il y a aussi l'article L8241-1 du code du travail qui peut permettre de considérer que le syndic met à la disposition d'une asl son personnel pour son administration de manière lucratif
car surtout il ne faut pas oublier qu'une asl est une personne morale et qu'un syndic l'est aussi donc deux entités différentes qui amène un énorme problème juridique de la relation qui découle si le second intervient dans l'administration de l'asl et que autant concernant une relation qu'a un syndic par rapport à une copropriété les textes des asl sont muets sur ce sujet et que ne peut pas être considérer alors que l'asl donne mandant à un syndic comme pour les copropriétés comme il ne peut pas être considérer que cela est une prestation de service puisque dès lors viole ce qu'est prévu par la loi l'administration collégiale et la représentation de l'asl vis à vis des tiers donc vis à vis du syndic
Cour d'appel de Pau, 5 novembre 2015, n° 15/04154
cet arrêt est fort intéressant concernant une rupture entre un pseudo mandataire social et son donneur d'ordre parce qu'il ne faut jamais oublier que les personnes qui dirigent une société ou une association sont des mandataires sociaux de celles ci et donc en faisant appel à un tiers non membre d'une asl pour son administration de surcroît rémunérer inexorablement le code du travail va être amené à s'appliquer
"Le lien de subordination est caractérisé par l’exécution d’un travail sous l’autorité d’un employeur qui a le pouvoir de donner des ordres et des directives, d’en contrôler l’exécution et de sanctionner les manquements de son subordonné, étant rappelé que l’existence d’une relation de travail ne dépend ni de la volonté exprimée par les parties, ni de la dénomination qu’elles ont donnée à leur convention, mais des conditions de fait dans lesquelles est exercée l’activité. La subordination juridique doit par ailleurs être clairement distinguée de la dépendance économique."
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Édité par - merignacais le 10 mars 2020 18:35:35 |
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merignacais
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Posté - 10 mars 2020 : 18:39:30
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sincèrement je pense qu'en étant plus clair prendre un syndic pour gérer une asl c'est comme pour les copropriétés lorsqu'elles prennent un concierge donc avec les conséquences résultant du code du travail |
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merignacais
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Posté - 10 mars 2020 : 21:12:25
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Il est primordial qu'une asl puisse elle même pouvoir être représenté en justice par l'un de ces membres car concernant cela il se trouve que il y a peu la cour de cassation a rendu un arrêt disant qu'un membre ne pouvait pas agir en justice en lieu et place d'une asl donc quid en cas de litige avec le tiers qui dirige une asl |
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merignacais
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Posté - 11 mars 2020 : 09:39:23
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les syndics profitent amplement de l'ignorance des personnes membres d'asl leur vendent que leur carte professionnelle leur permet de venir administrer une association, profite de leur crédulité ou certain faisant partie du bureau hélas se font vulgairement berner ou au final on se retrouve dans une situation ou il existe un organe officiel en charge d'administrer l'asl qu'est le syndicat, une personne qui normalement doit représenter l'asl vis à vis des tiers donc vis à vis du syndic qui n'existe plus et un syndic qui moyennant finance rempli le role du syndicat et du président de manière illégal en sus sans plus que souvent s'en remettre aux statuts qui pourtant est la seule convention qui regit le fonctionnement d'une asl mais a son mandant ne se genant pas de facturer la même chose que pour un mandat de gestion de copropriété.
sincèrement je pense que ces personnes au bout du compte sont tout simplement des salariés d'asl sans plus leur contrat n'est pas une prestation de service, ni un mandat de gestion mais bien un contrat de travail avec les risques qui suivent se faire contrôle par l'urssaf le services des impots parce que si chacun regarde bien ces syndics pourrait faire de même auprès d'association loi 1901 qui sont aussi des organismes sans but lucrative tel que cela est défini par les code des impots qu'il ne peuvent pas s'accaparer le pouvoir du syndicat prévu par l'ordonnance pour administrer une asl ni pouvoir décider (cela est prévu à l'article 9 de l'ordonnance) ni pouvoir représenter l'asl auprès de tiers (tel que cela est prévu à l'article 3 du décret puisque le dit article oblige une asl à etre représenter auprès des tiers donc auprès du dit tiers)
Cour d'appel de Pau, Chambre sociale, 7 février 2019, n° 16/00775
participer à l'administration d'une association c'est un engagement personnel un engagement associatif donc fait de manière bénévole et ou il ne faut surtout pas mélanger avec une activité professionnelle il y a un mur entre les deux, la participation à une association relève de la vie privé et non de la continuité de sa vie professionnelle, une association de personne ou de bien quelque soit sa dénomination est une sphère privé dans lequel hélas certains y recherchent pour y commercer
fin 2018 il y a eu un arrêt de cour de cassation spécifiant bien que c'est le syndicat qui administre les asl
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Édité par - merignacais le 11 mars 2020 10:07:16 |
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Posté - 11 mars 2020 : 17:25:31
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merignacais, ne mélangez pas tout...
l'arrêt que vous mentionnez est une requalification purement fiscale -en fait sociale- des rémunérations d'un président d'une asso qui est vraisemblablement une loi 1901, pas une ASL loi 2004.
s'agissant de la rémunération d'un "syndic", c'est celle d'un prestataire de service dans le cadre d'une prestation commerciale : aucune raison qu'on requalifie en salaire...
on peut également désigner un directeur, qui sera salarié, et prendra la charge de la gestion courante du lotissement....
ce n'est toujours pas le président. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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merignacais
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Posté - 12 mars 2020 : 10:25:30
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
merignacais, ne mélangez pas tout...
l'arrêt que vous mentionnez est une requalification purement fiscale -en fait sociale- des rémunérations d'un président d'une asso qui est vraisemblablement une loi 1901, pas une ASL loi 2004.
s'agissant de la rémunération d'un "syndic", c'est celle d'un prestataire de service dans le cadre d'une prestation commerciale : aucune raison qu'on requalifie en salaire...
on peut également désigner un directeur, qui sera salarié, et prendra la charge de la gestion courante du lotissement....
ce n'est toujours pas le président.
certes mais une prestation de service est largement assimilable dans le cas présent à un emploi dissimulé puisque nous sommes en présence dès lors de la présence d'un dirigeant de fait suivant l'instruction de 1998 des services des impôts, les dirigeants de droits n’étant que membres de la dite asl et pour la simple est unique raison que nous sommes en présence d'un poste fonctionnel qui modifie le fonctionnement normal d'une asl gérer seulement par ces membres sans faire appel à un tiers
l'urssaf ne regardera pas si la personne qui touche des honoraires ou autres sortes de rémunération est ou n'est pas un syndic pour lui la chose sera très clair la personne est un dirigeant et rien d'autre puisque administrant l'asl
enfin désigner un "syndic" n'est pas licite puisque non prévu ni par l'ordonnance ni le décret des asl ni par la loi de 70 de hoguet comme faisant partie de leur domaine d'activité sachant que cela enlève les prérogatives du syndicat pour administrer une asl et laisserais les mains libres à la dite personne sur tout sans contrôle aucun alors que en tout état de cause il est subordonnée aux délibérations du syndicat qui gère les affaires des asl et subordonnée aussi à la personne qui est censé représenter l'asl vis a vis des tiers celle prévu à l'article 3 du décret qui ne peut être dès lors un tiers, car quid en cas de litige entre l'asl et le "syndic" qui pour intenter une action en justice vis à vis de ce "syndic"
ne pas oublier que nous sommes en présence au final d'un simple association de quartier qui certes à un nom spécifique mais qui est une association mais pas d'une copropriété donc la gestion est de par a loi similaire a celle d'une association loi 1901 rien n'empêche de prendre une personne salarié sans que la dite personne soit celle qui décide en lieu et place des membres de ce coté l'instruction des services des impôts est très clair.
je pense que ce n'est pour rien que les textes ont été modifié en 2004 et 2006 pour justement éviter tout les problèmes d'administration d'asl.
le passage entre prestation de service et emploi salarié est la présent chose qui ne l'est pas concernant les copropriétés puisque la loi le permet car qui veut dire prestation de service veut dire de manière ponctuel hors la nous sommes en présence d'un lien juridique permanent en sus avec obligatoirement un lien de subordination
le second arrêt concerne un président de syndicat de copropriétaires et donc largement peut concerner tout forme d'organisme sans but lucratif car de ce cote l'instruction des services des impôts de 1998 met en préambule les associations loi 1901 puis après les fondations etc et beaucoup de petit point donc qui élargis a tous ce qui est normalement administrer par ses membres. |
Édité par - merignacais le 12 mars 2020 10:48:08 |
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Posté - 12 mars 2020 : 10:52:57
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RIEN n'interdit qu'une ASL confie la charge de gestion de son activité à un prestataire de service externe.... et rien n'interdit que cela soit fait à une société donc l'activité principale est celle de syndic de copro
votre message (un peu confus) ne le dit pas clairement
votre |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Posté - 12 mars 2020 : 11:22:06
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le seul souci en cas de contrôle de l'Urssaff, c'est que la facture sera exprimée en honoraires alors qu'elle devrait l'être en action menée.... |
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merignacais
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Posté - 12 mars 2020 : 11:28:50
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
RIEN n'interdit qu'une ASL confie la charge de gestion de son activité à un prestataire de service externe.... et rien n'interdit que cela soit fait à une société donc l'activité principale est celle de syndic de copro
votre message (un peu confus) ne le dit pas clairement
votre
oui enfin une carte professionnelle de syndic de copropriété sert pour gérer une copropriété et non une asl et la nous sommes tout de même en plus sur la fourniture d'un service qui n'existe pas donc qui étend le problème vers le code de la consommation puisque toutes forme d’organisme sans but lucratif de par sa nature est gérer de manière bénévole.
par quel loi un syndic de copropriété peut proposer ses services vis à vis d'une association comme il le fait envers les copropriétés pour simple faire du commerce non prévu un syndic de copropriété ne peut pas faire un amalgame entre son rôle dans une copropriété (couvert par la loi sur les copropriétés) et venir s'immiscer dans l'administration au final d'une association dont certes le nom n'est pas 1901 mais syndicale libre mais qui reste une association |
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merignacais
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Posté - 12 mars 2020 : 11:33:59
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citation: Initialement posté par rambouillet
le seul souci en cas de contrôle de l'Urssaff, c'est que la facture sera exprimée en honoraires alors qu'elle devrait l'être en action menée....
si le dit tiers à un contrat de 1, 2 ou 3 ans hélas la une asl et le dit tiers ne pourront pas trop justifie d'intervention ponctuelle puisque le lien juridique est permanent
dans ce sens voici un arret de cour de cassation :
https://www.legifrance.gouv.fr/affi...04&fastPos=1
et comme le dit tiers en toute logique est subordonné à l'asl l'urssaf risque bien de requalifié cela en emploi dissimulé ou un prêt de personnel lucratif sachant que de toute manière gérer une association est normalement un engagement associatif normalement bénévole et à ne pas mélanger avec son activité professionnel.
au bout de compte certains syndic ne gagnant pas assez dans leur activité ne se gène pas alors de se faire nommer dirigeant dans les asl se faire rémunérer pour cela par aucun texte qui le prévoit en utilisant les services de leur société dans ce cadre la et leur personnels c'est deux choses en même temps un emploi dissimulé + prêt de personnel à but lucratif. |
Édité par - merignacais le 12 mars 2020 11:56:08 |
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Posté - 12 mars 2020 : 12:10:16
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ainohi
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2134 message(s)
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Posté - 12 mars 2020 : 12:10:49
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citation: Initialement posté par merignacais
oui enfin une carte professionnelle de syndic de copropriété sert pour gérer une copropriété et non une asl Oui mais une carte "gestion immobilière" permet de gérer une ASL et la quasi-totalité des syndics de copropriété ont les deux cartes "gestion immobilière" et "syndic de copropriété".
citation: Initialement posté par merignacais
puisque toutes forme d’organisme sans but lucratif de par sa nature est gérer de manière bénévole. Non. En particulier les grandes organisations non gouvernementales, à but non lucratif par nature, sont généralement dirigées par des salariés très bien payés. Dans les associations loi de 1901, le président est généralement bénévole mais il est courant que la gestion courante soit déléguée à une personne rémunérée.
citation: Initialement posté par merignacais
par quel loi un syndic de copropriété peut proposer ses services vis à vis d'une association Loi 70-9 du 2 janvier 1970 et son décret d'application 72-678 du 20 juillet 1972. Rien n'interdit à une personne détenant des mandats de syndic de copropriété de détenir la carte professionnelle "gestion immobilière" comme déjà dit. |
Édité par - ainohi le 12 mars 2020 12:11:57 |
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merignacais
Contributeur actif
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17
Posté - 12 mars 2020 : 13:01:38
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Sauf que la gestion immobilière correspond à un bien en location pour lequel une personne vous a confié la gestion c'est indiqué après l'article 1 de la loi hoguet de 1970 il résulte de l'instruction du service des impôts ce qu'est un organisme sans but lucratif et qui englobe autant une asl qu'une association 1901 comme les conseils syndicaux des copropriétés tout ce qui dans l'absolu est géré de manière désintéressé pour la gloire dans ce registre une personne faisant partie d'un conseil syndical à vu ce qu'il percevez pour cela faire l'objet d'un redressement de l'urssaf |
Édité par - merignacais le 12 mars 2020 13:09:48 |
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ainohi
Contributeur vétéran
2134 message(s)
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Posté - 12 mars 2020 : 14:39:14
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Si vous le dites. En ce cas, en toute logique, la gestion d'une ASL n'est pas régie par la loi Hoguet, elle ne nécessite pas de carte professionnelle mais rien n'interdit à un détenteur de la carte "syndic de copropriété" d'exercer cette activité. |
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merignacais
Contributeur actif
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Posté - 12 mars 2020 : 17:05:52
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Oui. C'est écris noir sur blanc et donc cela revient pour un syndic dès lors à participer à quelques chose qui n'est pas de son domaine d'activité et ne peut pas des lors fait état de sa carte professionnel pour au bout du compte participer à la vie d'une association syndicale libre sans en être membre |
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Posté - 12 mars 2020 : 17:25:44
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je crains que votre passion ne vous emporte bien loin de l'application du droit...
là , vous racontez n'importe quoi :-))
on se moque éperduement de la carte professionnelle pour cette prestation ; reste qu'elle peut avoir un avantage : permettre de présumer que la personne a une compétence "minimale" en gestion immobilière et tous cas bien supérieure aux connaissances détenues par la très grande majorité des colotis.
et il ne s'agit pas de participer à la vie de l'association mais de fournir une prestation que l'ASL lui a confiée : il serait donc (particulièrement) malvenu qu'elle en soit en membre -car risque de requalification.
il faudra seulement s'assurer que cette personne a bien compris qu'une ASL n'est pas une copro... même si elle peut avoir des colotis en copro dans son périmètre.
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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lotisseur n'ayant pas cédé les communs 
