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mcs2014
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Posté - 25 juil. 2019 :  15:57:57  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,

Dans notre copropriété une copropriétaire possède un appartement en propre et deux appartements avec son mari.

Lors de la réception du PV de la dernière AG de fin Juin dernier, j'ai constaté qu'elle disposait de trois pouvoirs en plus du sien, et qu'elle et son mari avaient en plus le pouvoir de sa mère qui a aussi un appartement dans notre copropriété et qui est veuve depuis 2017, soit un total de 14,4% des tantièmes alors que la loi ELAN a étendu le nombre de pouvoirs pouvant être possédés par un même copropriétaire à 10% des tantièmes.

Ce cas se rapproche du cas évoqué en 2014.

Est-ce légal et si non, Est-ce un cas d'annulation de l'AG


rambouillet
Pilier de forums

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 1 Posté - 25 juil. 2019 :  17:14:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
votre copropriétaire première est le copro A

cette même copro A est une autre copro B avec son époux : qui a émargé la feuille de présence dans le couple ?

La copro A détient 3 pouvoirs : c'est légal

ensuite le couple détient un pouvoir.

la question importante est qui du couple a émargé la feuille de présence ?...

Édité par - rambouillet le 25 juil. 2019 17:17:38

nefer
Modérateur

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Revenir en haut de la page 2 Posté - 25 juil. 2019 :  17:14:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
On ne cumule pas les pouvoirs de mr et mme

chacun peut avoir 3 pouvoirs ou 10% des tantièmes

etiez vous présent?
avez vous demandé le décompte au président de séance?

mcs2014
Contributeur débutant

France
74 message(s)
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Revenir en haut de la page 3 Posté - 25 juil. 2019 :  18:04:03  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci à Rambouillet et Nefer de leurs réponses.

Je suis arrivé en retard à cette AG qui était commencée.

Comme je l'ai indiqué, je n'ai constaté les pouvoirs que lorsque j'ai reçu le PV de cette AG.

j'ignore qui dans le couple a signé la feuille de présence.

lorsque j'ai constaté ce problème de nombre de pouvoirs sur le PV de l'AG, j'ai appelé la gestionnaire du Syndic mais j'ai bien peur qu'aussi bien elle que la copropriétaire concernée pourront me raconter n'importe quoi !

Il appartenait aussi au Président de séance de vérifier les tantièmes mais je pense qu'il doit se dire que ce n'est pas son problème.

Dans cette copropriété, les membres du CS ont aussi décidé de ne pas élire de président de CS depuis le décès en 2017 de celui qui l'était.

Si j'arrivais à prouver que c'est l'épouse du couple qui a signé la feuille de présence, serait-ce un cas d'annulation de l'AG si elle détenait plus de 10% des tantièmes.

Merci d'avance de vos réponses et de celles des autres internautes.

rambouillet
Pilier de forums

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Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 25 juil. 2019 :  18:23:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
si madame a signé, cela veut dire que si la mandant n'a pas précisé qui exactement est son mandataire (la copro A ou la copro B), alors un juge saisi pourrait dire que c'est la copro A qui a reçu le pouvoir de sa mère, donc détenir 4 pouvoirs.
Dans ce cas soit le juge annule l'AG, soit il annule les pouvoirs et tout est recalculer....

nefer
Modérateur

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Revenir en haut de la page 5 Posté - 25 juil. 2019 :  19:44:08  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
vous pouvez demander l'envoi à vos frais de la feuille de présence

mcs2014
Contributeur débutant

France
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 25 juil. 2019 :  22:24:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci aux réponses complémentaires de Nefer et de Rambouillet.

Et qu'en serait-il des pouvoirs du couple ? Se partagent-ils à 50% entre les copros A et B du couple ?

j'ai demandé copies de la feuille de présence et des pouvoirs à la copro A aussi bien qu'au couple A-B à la gestionnaire du Syndic. Je verrais bien si cette dernière me répond si c'est à titre onéreux ou non.

Je m'absente quelques jours à partir de demain matin. Je répondrais aux éventuelles réponses complémentaires à mon retour en fin de semaine prochaine.

Bien cordialement.


rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 7 Posté - 26 juil. 2019 :  07:15:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
le pouvoir n'est pas donné au couple, il est donné à une personne nominativement désigné, d'où l'importance de savoir à qui ce pouvoir a été donné nominativement et le cas échéant, qui a signé la feuille de présence pour le couple....

si c'est monsieur qui était présent pour le couple, et si c'est lui qui a eu le pouvoir de la maman, alors tout est normal....

mcs2014
Contributeur débutant

France
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 01 août 2019 :  08:40:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,

Je suis de retour.

Pour répondre au courriel en réponse de Rambouillet du 26 juillet écoulé à 7h15, les deux membres du couple étaient présents à l'AG et le PV indique les pouvoirs de "M.&Mme".

Comme je l'ai indiqué dans un précédent courriel, j'ignore qui a signé la feuille de présence pour le couple.

J'ai demandé la feuille de présence à la gestionnaire du Syndic, mais pour l'instant je n'ai pas de réponse de sa part, et elle part en congés ce jour.

JPM
Modérateur

6593 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 03 août 2019 :  18:08:58  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

On trouve ici une nouvelle pratique vicieuse : les pouvoirs de M et MMe.

Il y a les pouvoirs de Monsieur e ceux de Madame.

Le nouveau régime facilite la constitution de groupements décisionnels. Rien ne peut l'éviter.



Signature de JPM 
La copropriété sereine

mcs2014
Contributeur débutant

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Revenir en haut de la page 10 Posté - 11 août 2019 :  14:57:20  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Me voici de retour;

Merci à JPM pour sa réponse du 3 Août écoulé mais que signifie : " le nouveau régime facilite la constitution de groupements décisionnels. rien ne peut l'éviter ".

Par ailleurs, la gestionnaire du Syndic m'a envoyé "gracieusement" la feuille de présence de l'AG ainsi que copies scannées de tous les pouvoirs. Les deux conjoints du couple étaient présents et se sont partagés des pouvoirs. Je ne suis pas graphologue mais je trouve que certaines signatures de ces conjoints ne se ressemblent pas sur leurs pouvoirs.

Par ailleurs, une juriste de l'ARC que j'avais consultée m'a répondu que chacun des deux conjoints d'un couple peut disposer de 10% des Tantièmes en comptant les tantièmes de leurs lots. Je lui ai répondu que cela revenait à compter deux fois les tantièmes des lots du couple et à avoir plus de 100% des tantièmes.

Merci aux membres du forum de m'indiquer ce qu'ils en pensent.

nefer
Modérateur

12075 message(s)
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 11 août 2019 :  15:58:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
les tantièmes du couple ne peuvent être affectés qu'à un seul des conjoints...c'est évident

JPM
Modérateur

6593 message(s)
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 11 août 2019 :  18:24:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Il faut lire le texte :

Tout copropriétaire peut déléguer son droit de vote à un mandataire, que ce dernier soit ou non membre du syndicat. Chaque mandataire ne peut, à quelque titre que ce soit, recevoir plus de trois délégations de vote. Toutefois, un mandataire peut recevoir plus de trois délégations de vote si le total des voix dont il dispose lui-même et de celles de ses mandants n'excède pas 10 % des voix du syndicat. Chacun des époux copropriétaires communs ou indivis d'un lot peut recevoir personnellement des délégations de vote, dans les conditions prévues au présent article

Donc chacun des époux peut recevoir plus de trois délégations de vote si le total des voix dont il dispose lui-même et de celles de ses mandants n'excède pas 10 % des voix du syndicat

Question : Il n'y a qu'un époux qui vote. Peut on dire que l'autre dispose des voix du ménage ?

Un groupement décisionnel ? C'est M et Mme Dupont plus tous les pouvoirs qu'ils détiennent. Le groupement peut être plus important



Signature de JPM 
La copropriété sereine

rambouillet
Pilier de forums

15826 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 13 Posté - 11 août 2019 :  19:46:20  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
il faut rajouter aussi comme condition, que les pouvoirs sont attachés à celui ou celle qui émarge la feuille de présence. Il y a donc matière à vérifications...

mcs2014
Contributeur débutant

France
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 11 août 2019 :  20:43:26  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci à JPM, NEFER et RAMBOUILLET de leurs réponses complémentaires.

JPM
Modérateur

6593 message(s)
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 12 août 2019 :  07:42:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

On peut se demander à nouveau s'il n'y aurait pas lieu de prévoir deux sous zones de signature pour un même lot une pour le mari et une autre pour la femme.

Cela pour les époux en communauté mais aussi en séparation de biens (mari et femme indivis)

Il faudrait peut être cogiter quelque chose pour les indivisaires
Signature de JPM 
La copropriété sereine

mcs2014
Contributeur débutant

France
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 12 août 2019 :  08:38:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
En réponse à JPM, en général un seul des conjoints est présent aux AG, mais effectivement ce serait bien d'avoir deux sous-zones de signature pour les couples indivis mais aussi pour les lots en indivision par exemple à la suite de successions.

Ce serait également bien de savoir, dans le cas des indivisions, qui représente l'indivision, à moins que les tantièmes soient partagés entre les indivisionnaires.

rambouillet
Pilier de forums

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Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 17 Posté - 12 août 2019 :  08:42:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
mais effectivement ce serait bien d'avoir deux sous-zones de signature pour les couples indivis mais aussi pour les lots en indivision par exemple à la suite de successions.

vous avez des indivisions qui sont la possession de X indivis (X pouvant être nombreux) et en particulier les successions d'un grand parent dont un des enfants est décédé avant lui, car dans ce cas on trouve des petits enfants dans les indivis.....

citation:
Ce serait également bien de savoir, dans le cas des indivisions, qui représente l'indivision, à moins que les tantièmes soient partagés entre les indivisionnaires.

C'est déjà la loi :
"article 23 :
...
En cas d'indivision ou de démembrement du droit de propriété, les intéressés doivent être représentés par un mandataire commun qui est, à défaut d'accord, désigné par le président du tribunal de grande instance à la requête de l'un d'entre eux ou du syndic."



JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 18 Posté - 12 août 2019 :  09:38:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Bonne réponse de Rambouillet mais dans plus de la moitié des indivisions le mandataire commun n'est pas désigné. Les notaires ne s'en soucient pas.

Par exemple pour une vente à terme avec droit d'habitation pour le vendeur : pas de désignation du mandataire commun dans la notification . Le vendeur conserve la qualité" de copropriétaire)

Les syndics non plus. On convoque M Untel parce que c'est l'habitude mais il n'y a pas de désignation officielle.

Il faudrait revenir sur ces anomalies avant d'en créer d'autres.


Signature de JPM 
La copropriété sereine

oguenel
Nouveau Membre

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Revenir en haut de la page 19 Posté - 13 août 2019 :  10:24:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
A priori, dans le cas d'une SCI copropriétaire, les voix sont portées par le gérant (représentant légal). Un associé non gérant de cette SCI peut donc à titre individuel recevoir des mandats d'autres copropriétaires dans la limite des 10% sans que ces voix ne soient additionnées à celles portées par le gérant.
Est-ce la même chose pour 2 époux porteurs de mandats quand un seul des deux a signé la feuille de présence ?

nefer
Modérateur

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Revenir en haut de la page 20 Posté - 13 août 2019 :  10:34:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par oguenel

A priori, dans le cas d'une SCI copropriétaire, les voix sont portées par le gérant (représentant légal). Un associé non gérant de cette SCI peut donc à titre individuel recevoir des mandats d'autres copropriétaires dans la limite des 10% sans que ces voix ne soient additionnées à celles portées par le gérant.
Est-ce la même chose pour 2 époux porteurs de mandats quand un seul des deux a signé la feuille de présence ?


pour mémoire: un copropriétaire peut donner son pouvoir à qui i veut que celui ci soit soit copropriétaire ou non!

quand on accepte un pouvoir, on signe la feuille de présence à l'endroit prévu ( en face du nom du copropriétaire mandant) dans la colonne mandataire.
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