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JPM
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 Posté - 19 mars 2019 : 10:25:45
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Il n'y a pas d'engagement juridique pour les entreprises, me semble-t-il
L'intérêt de cette discussion est purement théorique. Les paiements anticipés de provisions sont très rares. Les copropriétaires diligents partant en vacances de janvier envoient des chèques datés du 2 janvier.
Le même syndic m'indique que chez lui les chèques reçus à partir du 27 décembre passent en tiroir.
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Posté - 19 mars 2019 : 11:22:02
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citation: Les paiements anticipés de provisions sont très rares.
c'est une statistique de la société JPM ? 
dans les syndicats que je connais les provisions sont payées à 90% de J-10 à J+2 de la date d'exigibilité (et heureusement) - ce sont des faits relevés par l'entreprise Rambouillet 
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Édité par - rambouillet le 19 mars 2019 11:22:30 |
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andre78fr
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23
 Posté - 19 mars 2019 : 14:16:58
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Ce JPM est extraordinaire !!!
La partie double et la comptabilité d'engagement c'est bien sûr la règle pour les entreprises.
Les appels de provisions doivent être payés avant l'échéance, là aussi c'est la règle, il ne s'agit pas de paiement anticipés mais de la norme en matière de règlement d'appels de provisions. |
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JB22
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24
Posté - 19 mars 2019 : 14:29:41
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Ci - dessous message que j' ai reçu :
"Bonjour, JB22
Vous avez reçu le message suivant de: JPM (jp.mantelet@orange.fr)
A: http://www.universimmo.com/forum_universimmo/
Voyez l'article 3 du décret du 14 mars 2005 : " Les produits constatés pour les opérations courantes comprennent les sommes reçues ou à recevoir de chaque copropriétaire ." Qui donc a raison ? De toute manière vous n'avez pas à accompagner vos observations, justes ou fausses, de propos injurieux."
Contester les dires de JPM c' est tenir des propos "injurieux" envers sa "Majesté" . |
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JPM
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25
Posté - 19 mars 2019 : 15:01:53
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La comptabilité d'engagement OUI
La comptabilité d'engagement juridique NON
La première se borne à passer les factures non parvenues en fin d'exercice.
La seconde est respectée tout au long de l'année, pour l'essentiel passer l'engagement dès l'ordre de service. C'est une description très sommaire.
Rien à voir entre les deux.
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JPM
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26
Posté - 19 mars 2019 : 15:19:28
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André 78 : JPM vous avez encore dit une bétise
JB 22 Il va falloir ouvrir un musée pour héberger la collection
Oui c'est un relai injurieux et indigne des relations qui doivent exister entre les participants à un forum.
Vous avez des réactions malvenues à l'égard d'auteurs comme Pierre Capoulade, trop vieux, fini, la Commission de la copropriété, c'est quoi cela ?
C'est pitoyable.
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JPM
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27
Posté - 19 mars 2019 : 15:39:50
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André 78
citation: Les appels de provisions doivent être payés avant l'échéance, là aussi c'est la règle, il ne s'agit pas de paiement anticipés mais de la norme en matière de règlement d'appels de provisions.
C'est faux
Échéance a deux définitions
1 Date à laquelle expire un délai
2 Date à laquelle un paiement devient exigible. Dans ce cas c'est au contraire le début du délai de paiement
Dans notre cas la loi précise explicitement que le 1er janvier est la date d'exigibilité, dans le second sens.
ll faut agrandir le musée.
Vous avez peut être indiqué cela dans votre logiciel de gestion. C'est pour cela sans doute que vous voyez des paiements antérieurs au 1er janvier ? Les copropriétaires vous obéissent.
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JPM
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Posté - 21 mars 2019 : 12:02:45
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Les visiteurs non participants s'inquiètent
Ils veulent savoir |
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Posté - 21 mars 2019 : 15:06:12
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Désolés d'arriver un peu en retard…
L'encaissement d'un chèque n'est pas un produit mais la récupération d'une créance lorsque celle-ci a été préalablement enregistrée, ce qui est le cas obligatoire des appels de provision. Donc le schéma comptable est :
- à l'appel de provision (à la date d'exigibilité) débit copropriétaire / crédit 702 pour les charges courantes, 102 pour les travaux et 103x pour les avances et fonds de travaux,
- à la réception du chèque : débit banque / crédit copropriétaire.
Le compte 487 est réservé aux produits facturés pour une période dépassant la fin de l'exercice. Il ne doit pas servir pour les encaissements.
L'encaissement d'un chèque doit être comptabilisé à la date où il est possible de créditer le copropriétaire, c'est à dire lorsqu'on doit considérer que celui-ci est libéré de sa dette. Or il est libéré de sa dette très précisément lorsque le chèque qu'il a rempli quitte ses mains : la provision correspondante sur son compte devient alors indisponible et on doit considérer qu'il est libéré (droit bancaire). Comme il est impossible de savoir quand le copropriétaire a mis son chèque à la poste, on convient de comptabiliser l'encaissement à réception du chèque au courrier.
A noter qu'il importe peu de savoir si le chèque sera in fine payé : le créancier a l'obligation de présumer qu'il sera payé (pouvoir libératoire illimité du chèque) ; s'il ne l'est pas, l'encaissement comptabilisé doit être contrepassé, et il y a alors (à réception de la notification de l'impayé) naissance d'une nouvelle créance.
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Posté - 21 mars 2019 : 15:15:55
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Petit complément à l'intention de JPM :
Si un appel de provision est un simple avis, l'exigibilité - légale dans le cas de la copropriété de par les articles 14-1 et 14-2 - de la provision fait naître une créance liquide et exigible qui doit être comptabilisée au débit du compte des copropriétaires chacun pour sa quote-part. L'encaissement sera l'extinction de cette dette. Si l'encaissement était comptabilisé comme un produit, alors le compte des copropriétaires ne verrait passer aucun mouvement…
De surcroît, l'exigibilité des provisions ne fait pas toujours naître un produit : c'est le cas pour les provisions sur budget, mais pas pour les provisions pour travaux ni pour les avances et fonds de travaux…
Le droit est un métier, la comptabilité en est un autre... |
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JPM
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Posté - 21 mars 2019 : 17:39:23
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Universimmo
citation: L'encaissement d'un chèque n'est pas un produit mais la récupération d'une créance lorsque celle-ci a été préalablement enregistrée, ce qui est le cas obligatoire des appels de provision.
Je suis d'accord mais présentement la créance n'est pas enregistrée.
Si la procédure d'engagement juridique est respectée, c'est l'engagement qui vaut produit.
citation: Le compte 487 est réservé aux produits facturés pour une période dépassant la fin de l'exercice. Il ne doit pas servir pour les encaissements.
[size=3]alors il faut changer son nom : Produits encaissés d'avance !!!![/size=3] Pour le surplus il sert pour les produits, sans autre précision. Quand Dupont encaisse en décembre un loyer exigible au 1er janvier, il encaisse d'avance un produit. C'est du droit de marchand de marrons.
On parle de chèques couvrant la provision du 1er janvier mais parvenus avant cette date. Donc le 487 est bon.
citation: Si un appel de provision est un simple avis, l'exigibilité - légale dans le cas de la copropriété de par les articles 14-1 et 14-2 - de la provision fait naître une créance liquide et exigible qui doit être comptabilisée au débit du compte des copropriétaires chacun pour sa quote-part. L'encaissement sera l'extinction de cette dette. Si l'encaissement était comptabilisé comme un produit, alors le compte des copropriétaires ne verrait passer aucun mouvement…
Je suis pleinement d'accord mais ce n'est pas la pratique actuelle.
Peut être serait-il bon de préciser comment on enregistre la créance. Je dis bien la créance, et pas la dette.
Mais par contre sur citation: De surcroît, l'exigibilité des provisions ne fait pas toujours naître un produit : c'est le cas pour les provisions sur budget, mais pas pour les provisions pour travaux ni pour les avances et fonds de travaux…
Je ne comprends pas pourquoi la provision sur budget ne fait pas naître un produit.
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JPM
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Posté - 21 mars 2019 : 18:21:31
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citation: Le droit est un métier, la comptabilité en est un autre…
Georges Picault, de qui je tiens mes connaissances en comptabilité, a eu la courtoisie de remercier le juriste pour les enseignements juridiques qu'il en a reçus.
Quand il y a eu l'affaire CNL Pouillon Point du Jour avec l'arbitrage de Me Zurfluh, qui a pris le relais des experts comptables de Seine et Oise paumés dans les comptes de copropriété ?
Juriste et comptable, pas la peine de vouloir les opposer ! On n'est pas encore à la fusion du droit et du chiffre, mais il y a beaucoup de juristes dans les cabinets comptables et il y a beaucoup d'avocats ayant les deux formations pour le droit des affaires.
Au final, d'ailleurs, la comptabilité des copropriétés est relativement facile. On rit jaune quand on sait qu'il a fallu quarante ans pour songer à traiter la matière en fichant en l'air c e qui avait été très bien conçu. Puis encore 5 ans pour sortir un arrêté et un décret mal fichus.
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JPM
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Posté - 22 mars 2019 : 09:40:00
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Sur tout cela j'ai demandé l'avis d'un expert comptable
Je donnerai le résultat ce jour ou demain samedi.
Cela sera mon dernier message dans le Forum. |
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Louis92
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Posté - 22 mars 2019 : 15:45:08
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rédaction Universimmo a écrit : citation: L'encaissement d'un chèque n'est pas un produit mais la récupération d'une créance lorsque celle-ci a été préalablement enregistrée, ce qui est le cas obligatoire des appels de provision. Donc le schéma comptable est :
- à l'appel de provision (à la date d'exigibilité) débit copropriétaire / crédit 702 pour les charges courantes, 102 pour les travaux et 103x pour les avances et fonds de travaux,
- à la réception du chèque : débit banque / crédit copropriétaire. citation: ... lorsque celle-ci a été préalablement enregistrée ... Dans ma question, la créance n'est pas prélablement enregistrée et cela a un impact sur la situation financière de fin d'exercice puisque la séquence est :
- appels 4T envoyés 15 jours avant la fin de l'exercice,
- envoi des chèques par la moitié des copropriétaires qui veulent se sécuriser avant les fêtes (petits appartements = petites sommes),
- réception des chèques : débit banque / crédit copropriétaire alors qu'ils ne concernent pas l'exercice,
- 31/12 fin de l'exercice,
- 1er janvier date d'exigibilité : appel de provision, débit copropriétaire / crédit 702 pour les charges courantes, 102 pour les travaux et 103x pour les avances et fonds de travaux.
Avec un telle précipitation à encaisser les chèques et à ne pas procéder dans l'ordre, la situation financière au 31/12 donnée par l'annexe 1 est meilleure que la situation réelle (qui est très mauvaise d'où la précipitation).
En fin d'exercice, devons-nous reprocher au syndic :
- d'encaisser les chèques avant la date d'exigibilité ?
- de ne pas utiliser le compte 487 afin de ne pas fausser la situation financière ?
Cdlt. Louis92.
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andre78fr
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Posté - 22 mars 2019 : 16:18:52
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C'est 701 pour les provisions sur charges courantes, 702 ce sont les travaux.
On ne peut pas reprocher au syndic d'encaisser les chèques qu'il reçoit ! Votre annexe 1 présente ces sommes à l'actif dans les comptes bancaires puisque les sommes sont bien sur le compte et au passif dans les copropriétaires créditeurs, c'est normal et il n'y a rien à reprocher au syndic. |
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JPM
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Posté - 22 mars 2019 : 17:02:59
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C'est à juste titre que Louis 92 reproche au syndic d'envoyer un avis le 15 décembre pour un paiement qui n'est exigible qu'à partir du 1er janvier.
Les copropriétaires sont excusables de déférer à cet avis.
Il est parfaitement exact que l'encaissement en décembre 2018 de provisions sur 2019 perturbe la présentation de l'annexe 1.
Certains syndics n'envoient l'avis qu'à partir du 2 janvier. Ils ont raison dès lors que, de fait, il existe un délai de paiement raisonnable.
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Louis92
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Posté - 22 mars 2019 : 17:34:15
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andre78fr a écrit citation: Votre annexe 1 présente ces sommes à l'actif dans les comptes bancaires puisque les sommes sont bien sur le compte Les sommes ne sont pas à l'actif de la copropriété car elles ne sont pas sur son compte bancaire, elles n'ont été débitées des comptes bancaire de copropriétaires que vers les 2, 3 , 4 janvier (j'en suis !).
Cdlt. Louis92.
PS : merci pour la correction compte 701 (j'avais copié/collé le texte de rédaction Universimmo). |
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Louis92
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Posté - 22 mars 2019 : 17:43:10
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A JPM.
Tous les syndics que je connais envoient leurs appels de fonds 15 jours à l'avance. Celui de la copropriété où je suis au CS réalise même les écritures le 12 : je le sais car les comptes des copropriétaires sont sur l'Extranet visibilité CS.
Je ne leur reproche pas cela. Je reproche juste à l'un d'entre eux de se jeter sur les chèques pour masquer (un peu) les effets de son laxisme sur les impayés.
Merci pour le reste de votre post. Je ne comprends pas toujours tout en compta mais je pense être vigilant sur les aspects macroscopiques qui ressortent des annexes 1, 4 et 5 notamment.
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 22 mars 2019 17:44:46 |
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andre78fr
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Posté - 22 mars 2019 : 19:26:58
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On ne va pas relancer les débats sur le compte à utiliser pour les chèques reçus et pas encore déposés - pour moi c'est encore un oubli dans le plan comptable de la copropriété que le 511 - Valeurs à l'encaissement du PCG - mais si on utilise un sous-compte de 512, ça va aller sur la même ligne du bilan / annexe 1 même si on a quelques jours de décalage (on évite aussi la question des dates de valeurs mais les banques savent gagner du temps et de l'argent !!!)...
Donc OK, les sommes ne sont pas encore sur le compte bancaire et le relevé au 31/12 mais elles sont en route !
Là où JPM a raison c'est sur le mauvais intitulé du compte 487 qui devrait s'appeler "produits constatés d'avance" dans une comptabilité d'engagement et qui a été nommé à tort "encaissés d'avance" créant ainsi ces malentendus...
En tout cas je vous assure que cette façon de comptabiliser n'a rien d'extraordinaire, je la vois régulièrement tant dans les comptes de syndics professionnels que non professionnels !
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JB22
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Posté - 22 mars 2019 : 20:48:07
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De André78 :
"le mauvais intitulé du compte 487 qui devrait s'appeler "produits constatés d'avance" dans une comptabilité d'engagement et qui a été nommé à tort "encaissés d'avance"
Les libellés des comptes ont fait l' objet de nombreuses modifications;
Un produit à fait l' objet d' un crédit à un compte de produits, classe 7, par le débit d' un compte de tiers.
En fin d' exercice on constate que tout ou partie de ce produit concerne l' exercice suivant, on va donc reporter ce produit sur l' exercice suivant au moyen de l' écriture suivante; Débit du compte de produits par le crédit du compte 487 produits encaissés d' avance ( perçues ou comptabilisés d' avance dans les produits).
Cela n' a rien à voir avec un chèque, moyen de paiement comptant,
dont la provision doit exister en banque à la création et rester disponible pendant huit jours, il doit donc être encaissé des que possible.
La réception d' un chèque doit être enregistrée à réception,
débit du 512xxx (à défaut de 511) par le crédit d' un compte 450xx copropriétaires, ou d' un compte 46xx si le chèque provient d' un tiers.
Je rappelle qu' à l' annexe 1 doit être joint un relevé des comptes débiteurs et créditeurs des copropriétaires,
Je conseille la lecture du fascicule de l' ARC," savoir lire et comprendre les annexes comptables."
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Sincérité situation financière de l'annexe 1 
