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fiduce
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 Posté - 27 juin 2014 : 16:49:23
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Bonjour,
Quelle est la bonne attitude à adopter, quand, à la fin d'une Assemblée Générale qu'on vient de présider, on est en opposition forte avec le secrétaire-Syndic et le scrutateur sur une mention absente du PV ?
Si on signe quand même, il parait très difficile de modifier le PV après coup (qui-plus-est sans le concours du syndic).
Si on modifie le PV à la main avant de le signer, personne d'autre ne le signe. Et la situation devient : le secrétaire et le scrutateur ont signé la version sans ajouts manuscrits, vous êtes reparti avec (ou sans) votre PV modifié par vous.
NB : je suppose que le litige porte sur une mention concernant les mandats en blanc distribués par le syndic avant la séance, alors qu'il n'y avait pas de CS : une mention susceptible de modifier les votes.
L'ajout que vous vouliez voir apparaitre : "En réponse à la demande du président de séance, souhaitant que le syndic lui remette les mandats en blancs qu'il a reçus, le syndic indique n'avoir reçu aucun mandat en blanc pour la présente séance".
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Édité par - fiduce le 27 juin 2014 16:57:57 |
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Posté - 27 juin 2014 : 17:00:41
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on le redis pour les personnes intéressées par ce sujet et qui viendrait le lire :
le président de séance est le responsable du PV, c'est sa signature qui est prépondérante en cas de litige. (cass civ 3é du 13.11.2013 n°12-24167 et du 24.04.2013 n°12-13330)
donc s'il y a litige entre le président, le secrétaire et les scrutateurs, le président prend ses responsabilités : il signe le PV qu'il croit devoir mettre dans les archives du syndicat.
D'un point de vue pratique, je conseille de faire photocopies ou copies en cas de litige, avant de le remettre entre les mains du syndic !
Si ensuite quelqu'un n'est pas d'accord avec la rédaction, il fait d'abord une LRAR au président de séance pour lui faire modifier le PV (avec délai) ; et si rien ne se passe il faut assigner au tribunal avec si possible des témoins de ce que l'on affirme.... et tout cela dans les délais des 2 mois qui suivent la notification du PV.
Le rôle d'un président de séance n'est pas de tenir la bougie, mais les copros doivent aussi désigner une personne de confiance et intègre... sinon c'est la porte ouverte aux abus. |
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Gédehem
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Posté - 27 juin 2014 : 17:13:23
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"Quelle est la bonne attitude à adopter, quand, à la fin d'une Assemblée Générale qu'on vient de présider, on est en opposition forte avec le secrétaire-Syndic et le scrutateur sur une mention absente du PV ?"
Etant rappelé qu'un PV d'AG 'est pas un journal des débats, un rapport exhaustif de tout ce qui a été dit, mais la transcription des questions soumises aux voix, le résultat du vote et le sens de la décision prise.
Une phrase de liaison, éventuellement une petite explication en 3 lignes, sans plus. C'est un dicument "juridico-administratif" qui répond à un formalisme précis, pas un exercice litteraire.
De plus, et c'est important, aucun texte ne précise QUI doit établir le PV d'AG, même si pour des raison pratiques, ou par confort, c'est le secrataire par ailleurs syndic qui le rédigerait.
Tout ceci pour dire (ou rappeler), que le pdt de séance est maitre des choses, que c'est lui qui doit tout vérifier et controler (il est chargé de la "police" de l'assemblée et donc responsable à ce titre), et qu'il lui appartient de valider ou non l'exemplaire du PV d'AG qui lui est présenté.
Dans sa fonction, il est assisté d'un secrétaire, de scrutateurs éventuellement.
Autrement dit, c'est à lui de dire ce qui ne va pas à partir de SES NOTES, non seulement pour la rédaction des questions qu'il a soumis aux voix après les avoir rappelé, mais aussi sur le résultat du vote, aidé en cela par des scrutateurs disposant de "feuilles de vote" pour les enregistrer.
Le problème (un des ...) , c'est que les candidats à la présidence de l'AG des copropriétaires, qui est l'affaire des copropriétaires, n'y connaissent pas grand chose, et surtout ne prennent aucune note, s'en remettant les yeux fermés au syndic "qui est payé pour ça" !
Idem pour les scrutateurs ...qui n'ont quasi jamais ou si peu ne serait-ce qu'une feuille de papier et un stylo pour enregistrer et décompter les voix.
SI le secrétaire n'est pas content, le pdt de séance ne doit rien signer, et au besoin établir lui-même le PV avec les scrutateurs, ce qui impose d'avoir en main toutes les données nécessaires (qui est absent non représentés, décompte des voix, des votes, etc ....).
Autre rappel : le 1er acte du pdt élu est de se faire remettre la feuille de présence, qu'il conserve sous le coude jusqu'à la fin de la réunion.
Combien y procèdent ?  |
Édité par - Gédehem le 27 juin 2014 17:19:22 |
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fiduce
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3
 Posté - 27 juin 2014 : 17:25:08
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C'est pas le président de séance qui tient les archives de la copropriété. C'est le syndic.
Dans le cas présenté dans ce sujet, il y a conflit d’intérêt entre la fonction de secrétaire et celle de syndic : le syndic, mis en cause par la mention que l'on souhaite ajouter au PV, refuse de jouer le jeu.
Je pose la question sur l'attitude à adopter le jour même de la séance. A chaud. Qu'est-ce qui est le plus favorable dans cette situation pénible ?
On ne peut pas "remettre au syndic" un PV à ce moment là (parce qu'on ne peut pas prouver qu'on le lui a remis : il ne vous signera pas une décharge).
S'il froisse votre PV modifié dans sa poche en vous remerciant, vous n'avez aucune preuve qu'il l'a reçu et que vous n'êtes pas parti en refusant de signer le PV.
Partir sans signer le PV et écrire au syndic (le lendemain) en joignant sa version ou ses ajouts ?
Ça peut être présenté comme un manquement aux obligations incombant au président de séance ("le PV doit être rédigé en séance". Les modifications du lendemain n'ont pas leur place).
Ce que je veux dire dans ce sujet, c'est que le président n'a pas réellement le pouvoir de forcer le syndic à mentionner un fait dans le PV parce que le syndic, quand il est aussi secrétaire, a trop de cartes en main.
A titre accessoire, je pense qu'il faudrait écarter d'office du bureau toute personne mise en cause dans une résolution inscrite à l'ODJ (révocation d'un membre du CS, faute du syndic). |
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fiduce
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Posté - 27 juin 2014 : 17:35:02
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Merci pour vos précisions.
citation: Initialement posté par GédehemAutre rappel : le 1er acte du pdt élu est de se faire remettre la feuille de présence, qu'il conserve sous le coude jusqu'à la fin de la réunion. Combien y procèdent ?
J'ai fait ça ... et mon premier acte de président a été de demander comment le scrutateur pouvait participer à cette AG alors que son nom ne figurait pas sur la liste (il y avait le nom d'un de ses parents ... un peu comme dans le cas de G.G.).
Le syndic m'a répondu que je n'avais pas à m'en préoccuper et qu'il avait "toute qualité pour participer à l'AG". J'ai voulu que cette manière sybiline de présenter les choses soit mentionnée sur le PV ... mais pas non plus de trace de cette "réserve" à la fin.
Dire qu'un PV doit contenir ceci mais pas cela, c'est une chose. Mais quand un président de séance est garant de la forme, ne pas inscrire les éléments lui permettant de prouver qu'il s'est bien préoccupé de la forme, c'en est une autre. |
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Posté - 27 juin 2014 : 17:36:29
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citation: On ne peut pas "remettre au syndic" un PV à ce moment là (parce qu'on ne peut pas prouver qu'on le lui a remis : il ne vous signera pas une décharge).
S'il froisse votre PV modifié dans sa poche en vous remerciant, vous n'avez aucune preuve qu'il l'a reçu et que vous n'êtes pas parti en refusant de signer le PV.
D'où l'idée émise : faire des photocopies ou des photos du PV signé.
Le président a autant d'infos que le syndic, s'il veut s'en donner la peine.
Il a à sa disposition le projet de résolutions (qui en général sert au syndic pour le compléter). Il faut rajouter dessus le nom des opposants et abstentions à chaque résolution. Les tantièmes sont alors additionnés (ou soustraits) pour annoncer haut et fort le résultat du vote de la résolution et cela avant de passer à la suivante. Le président et les scrutateurs doivent prendre leur propre note.
On ne brigue pas une mission de président de séance, la fleur au fusil ou alors on ne maîtrise rien....
citation: A titre accessoire, je pense qu'il faudrait écarter d'office du bureau toute personne mise en cause dans une résolution inscrite à l'ODJ (révocation d'un membre du CS, faute du syndic).
Les membres du bureau sont désignés par la majorité des voix exprimées des présents et représentés. C'est leur choix et les copros sont assez grand pour faire leur choix, suivant leurs critères. |
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Gédehem
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6
Posté - 27 juin 2014 : 18:32:16
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"... et qu'il avait "toute qualité pour participer à l'AG"."
C'est au pdt de séance de s'en assurer, chargé qu'il est (et responsable (*)) de la"confirmité" de toute chose.
Dans la mesure où cette personne n'est pas mentionnée sur la feuille de présebce, à titre de copropriétaire, il n'est pas éligible à son bureau, sous réserve que, tiers à l'assemblée, il soit accepté par celle-ci.
C'est une constante : si le pdt de séance ignore quel est son rôle et les pouvoirs qui en découlent, il est certain qu'il se fait rouler dans la farine.
(*) qui a déja mis en cause le pdt de l'AG pour les bévues préjudiciables qui y arrivent ????
Même avec ça  , on ne voit pas grand monde lever le doigt ..... |
Édité par - Gédehem le 27 juin 2014 18:33:17 |
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fiduce
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Posté - 27 juin 2014 : 21:34:22
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Et bien ça ne se passe pas comme ça.
Et personne n'y changera rien. Parce que pour se plaindre, il faut payer (et on n'est jamais remboursé, même si on gagne le procès ... cf. l'autre discussion sur l'autre site que vous avez signalée Rambouillet). Donc on ne se plaint pas pour rien (i.e. sans enjeu financier important). Donc les formes ne sont pas respectées en AG.
En France, pour tous les litiges à faible enjeu financier mais nécessite une compétence en droit que n'a pas le particulier lambda, le juge décide entièrement de l'issue réelle financière du litige "selon son appréciation personnelle" : c'est le bénéfice de l'article 700 qui fait le jugement, c'est lui qui décide si oui ou non, on a rétabli vos droits et donné raison de vous défendre. Or, l'article 700 n'est jamais dû, même quand vous avez raison en droit. Des critères tels que vos ressources ou l'age du capitaine entrent en ligne de compte.
Au final, après une ou deux expériences malheureuses, il n'y a plus que les roublards qui vont en justice ... et ils s'en servent pour faire de l'obstruction. |
Édité par - fiduce le 27 juin 2014 21:38:10 |
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Gédehem
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Posté - 27 juin 2014 : 22:12:02
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En France, pour tous les litiges à faible enjeu financier mais nécessite une compétence en droit que n'a pas le particulier lambda,
Pardon, mais il ne faudrait pas prendre les 65 et quelques millions de français pour des billes incultes !
Lorsqu'ils vont acheter une voiture, ils passent "contrat" avec le vendeur. Je n'appelle pas les 7000, 10.000, 15.000 ou 22.000 € engagés un "faible enjeu financier".
Pas davantage lorsque les mêmes vont chez leur garagiste pour changer la chaine de distribution, refaire les freins avant, et au besoin refaire le joint de culasse (si cela se fait encore), alors qu'il y a également "contrat" dont l'enjeu n'est pas mince, avec, en plus des aspects juridiques du contrat les aspects mécaniques auxquels beaucoup n'entendent poutant pas grand chose !
Je saute toutes les choses de la vie courante, ceux ayant trait à la gestion de son logement, depuis le changement du carreau cassé jusqu'à la réfection de la tapisserie ou le changement de moquette, en passant par le contrat d'assurance.
Et avec EDF, pas de contrat ? Et les téléphones portables, internet, la box, trouvés dans les pochettes surprises ???
Je saute encore celui qui achete un bien immobilier, dont par exemple celui en "futur état d'achevement" : pas de "droit" là dedans ?
Si on veut bien ouvrir les yeux, il n'y a pas besoin d'être juriste pour passer contrat d'achat d'un véhicule de 15.000 € ni d'être mécanicien pour passer contrat de changement de la chaine de distribution, souscrire un abonnement de téléphone et avoir une box internet.
Prenez le Code de la route : ce ne sont que des "règles de droit" : faut être juriste pour passer le code ?
Et celui du travail : faut être juriste pour défendre ses droits, en particuliers ceux "acquis" ???
En réalité, c'est bien souvent par démision, laxisme et surtout confort que bien des copropriétaires se désinteressent de leur copropriété ("Moi je m'occupe de mon appart, dehors c'est au syndic"), puisque délégant à un tiers le soin de s'occuper de tout (" On le paye pour cela, et en plus faudrait s'investir ?"
Ce que l'on constate tous : le copropriétaire passe plus de temps à bichonner sa bagnole de 7.000 € qui en perd tous les jours, qu'à se préoccuper de son bien de 150.000, 200.000 € et qui en gagne tous les jours. |
Édité par - Gédehem le 27 juin 2014 22:18:47 |
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fiduce
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Posté - 28 juin 2014 : 03:14:26
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citation: Initialement posté par Gédehem
En France, pour tous les litiges à faible enjeu financier mais nécessite nécessitant une compétence en droit que n'a pas le particulier lambda,
Je corrige cette fin de mot mal passée. |
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Posté - 28 juin 2014 : 08:47:58
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fiduce :" le juge décide entièrement de l'issue réelle financière du litige "selon son appréciation personnelle" "
OHHHHHHHHHHH !!! la vision de la justice par fiduce.
Vous oubliez encore uine fois que le juge applique les lois, que vous rejettez systématiquement.
Ce n'est pas aprce que vous avez perdu un proçès que les juges sont mauvais ou qu'ils vous en veulent personnellement.
Cette histoire d'article 700 qui fait le jugement est aussi absurde.
fiduce :" Donc les formes ne sont pas respectées en AG."
Attention, ne faites aps de votre cas particuleir une généralité. Vous ne connaissez pas le role d'un président de séance et de ses responsabilités. Peut-être que d'autres copros présidents sont plus au fait de la loi et du fonctionnement de la copropriété ET plus pugnaces pour s'imposer devant le sécrétaire et les scrutateurs qui n'ont pas de pouvoirs dans une AG.
Un président d'AG modifie et signe le PV original en fin d'AG afi qu'il respecte les débats.
Une secrataire impose t'elle sa loi au patron ! 
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Gédehem
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Posté - 28 juin 2014 : 12:29:15
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"c'est le bénéfice de l'article 700 qui fait le jugement, c'est lui qui décide si oui ou non, on a rétabli vos droits et donné raison de vous défendre. "
Ignorance ou pour le moins méconnaissance !!!!
Qui sont à la base d'idées reçues totalement infondées !
Par principe la justice n'est pas gratuite, et ceci depuis qu'existe une justice, c'est à dire des millénaires (Code Hammurabi : 1750 av JC), soit au moins 3000 ans !
Elle indemnise éventuellement celui qui obtient gain de cause, donc en plus du "gain" de son litige, en tenant compte de l'équité, qui n'est pas "égalitaire" c'est bien connue.
Dans votre affaire de scrutateur qui ne serait pas membre du syndicat, et même pas mandataire selon la feuille de présence (*), vous avez cédé aux propos du syndic sans rien vérifier. Vous ne pouvez lui en tenir rigueur !
(*) - le mandataire doit préciser son nom dans la case du mandant qu'il représente, avant de signer.
- les mandats sont "annexe de la feuille de présence, qu'il faut également vérifier.
PS : qui demande une pièce d'identité s'il y a un doute sur la personne qui vient émarger ??... |
Édité par - Gédehem le 28 juin 2014 12:34:16 |
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