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Viviane
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 Posté - 28 janv. 2014 : 12:39:06
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Bonjour Ankou,
Pour un fax, il faut un récépissé, autrement dit un accusé de réception, qui à l'ère des fax "classiques" était, (si j'ai bon souvenir de mon ex-fax), envoyé automatiquement par le fax du destinataire.
Si vous envoyez votre fax par ordinateur, envoyez vous à un n°de fax? Auquel cas il faut un fax "machine" à l'autre bout, je suppose? |
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Posté - 28 janv. 2014 : 13:47:55
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Et l'avis de réception avec une adresse mail ? elle n'est pas automatique, il faut que le déstinataire valide la bonne réception.
Et si il ne valide pas la réception ???   La date de l'envoi du mail serait elle considérée comme la date de première représentation ??
De plus les erreurs sont courantes dans les adresses mails !
Si la " gentille " secrétaire tape ".fr" au lieu de ".com " ? le mail part à une mauvais eadresse. Si elle se trompe dans la saisie de l'adresse, et que le mail n'est pas distribué ??
Le délai légal va vite être dépassé |
Édité par - philippe388 le 28 janv. 2014 13:51:01 |
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Viviane
Pilier de forums
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23
Posté - 28 janv. 2014 : 14:05:50
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Pour un fax, il faut un récepissé parce que c'est ce que dit la loi.
Pour le RAR, et en ce qui concerne un doc comme l'envoi des convocs, c'est la poste qui établit le récépissé. Peu importe que le destinataire l'ait signé ou pas, la convoc est notifiée valablement dès que la poste l'a présentée au domicile.
Le récépissé de la poste certifie la date, le nom, et l'adresse à laquelle le pli a été délivré.
Dans le cas du RAR en ligne, il ne s'agit pas de simplement envoyer un mail. Il faut un système d'identification fiable, consenti par le destinataire, de son adresse mail.
Impossible donc de taper .com à la place de .fr pour l'expéditeur: si l'adresse tapée sur le site de la poste ne correspond pas à une adresse préalablement enregistrée sur le serveur de la poste (et, si j'ai bien compris, authentifiée par un certificat électronique comme correspondant à une personne précise, avec l'accord de cette personne), le site de la poste refusera d'envoyer le RAR, c'est tout.
Le problème de ce genre de distribution, c'est les problèmes classiques des mails: piratage de la boîte, mail jeté par inattention, mise en indésirable par l'anti-spam, ordi en panne..
Mais sans doute y a t-il déjà une réponse technique et/ou juridique à ça, je sais pas. |
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Édité par - Viviane le 28 janv. 2014 14:29:32 |
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Posté - 28 janv. 2014 : 14:55:04
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avant que cela ne parte en ..... avec des si cela et si cela... je suspens le post :
avec l'un de mes syndics on a décidé, si de son côté c'est faisable techniquement, que la prochaine convocation d'AG (dans un mois) me soit envoyée (à moi tout seul) par ce dispositif.
ensuite je reviendrai avec vous avec les éléments concrets de cet échange et nous pourrons ainsi en reparler avec du concret.
a bientôt et merci pour ces premiers échanges...   |
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Ankou
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25
Posté - 28 janv. 2014 : 15:57:32
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Il faut quand même insister sur l'enjeu financier important avec des solutions numériques alternatives aux bonnes vieilles LRAR.
On parle d'un rapport de 1 Ã 10
A vérifier |
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Sunbird
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26
 Posté - 28 janv. 2014 : 19:33:18
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Oui les fax par pc, ou en passant par Internet sont valables car vous avez le prestataire qui vous envoie un récépissé.
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Sunbird
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27
Posté - 28 janv. 2014 : 19:35:54
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J'ai vu les derniers échanges, c'est parfois pénible de partir dans des explications de textes.
Simplement pour info, j'avais travaillé sur la signature électronique et la preuve numérique en 2005. |
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JPM
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28
Posté - 30 janv. 2014 : 15:37:23
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Il y a un flou artistique qui est le fruit d'une confusion entre les relations commerciales et le régime des notifications en droit de la copropriété.
En droit commun tout pli spécial peut être déposé utilement à l'accueil d'une entreprise, contre signature et coup de tampon par la salariée réceptionniste.
De même la télécopie adressée à une entreprise avec délivrance d'un accusé de réception n'est pas dépourvue de valeur.
La situation est différente chez nous pour ce qui est des copropriétaires personnes physiques.
Les articles 64 et 65 du décret parle de notification par télécopie. Il faut que le copropriétaire ait manifesté son souhait de recevoir les notifications par télécopie et communiqué son n° de fax au syndic à cet effet. Mais l'article 64 parle de télécopie avec récépissé; Que faut-il entendre par " récépissé " dès lors que les accusés de réception que nous connaissons ne prouvent nullement que le destinataire lui même a reçu l'envoi.
Il faut admettre qu'en acceptant l'envoi par fax le copropriétaire renonce à toute contestation et fasse son affaire des incients domestiques possibles.
Quoiqu'il en soit il y aurait pour le syndic les copropriétaires convoqués par fax, ceux convoqus par mail, ceux convoqués par LRAR et ceux demeurant dans l'immeuble convoqués par remise du pli. Une vraie simplification du travail.
Il me semble avoir lu que le traitement électronique générerait des économies. On dit déjà cela de la rénovation énergétique.
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clearbus
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Posté - 24 févr. 2014 : 17:25:11
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La voie électronique s'ouvre enfin !
Le vote de la loi ALUR permet "les notifications et mises en demeure par voie électronique".
Le décret interministériel d'application de cette disposition autorise soit l'envoi par LRE (Lettre Recommandée Electronique, définie par l'Article 1369-8 du code civil, et le décret 2011-144) soit par dépôt en ESC (Espace Sécurisé de Conservation).
Sans entrer dans les détails, l'accord du copropriétaire est toujours requis pour une remise dématérialisée.
Dans le cas d'un ESC, le copropriétaire doit avoir souscrit à une telle ressource auprès du syndic (un coffre-fort électronique).
Dans le cas de la LRE "numérique", certains opérateurs exigent un pré-enregistrement du destinataire pour recevoir leur courrier dématérialisé ; d'autres opérateurs ont des méthodes d'identification ouvertes, ne nécessitant qu'une connexion internet.
A noter que la LRE "imprimée" est délivrée classiquement par le facteur à votre domicile.
L'ouverture à la dématérialisation, réclamée depuis plusieurs années, est susceptible de générer 250 M€ d'économies aux copropriétaires, actuellement dilués dans la refacturation de frais par les syndics (reprographie, affranchissements,...)
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PROSPER83
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Posté - 25 févr. 2014 : 11:37:50
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Simplement pour l'info.
Pour chaque assemblée nous recevons environ 60 pages, et parfois plus lorsqu'il y a beaucoup de devis.
Hier, j'ai voulu envoyer au syndic un documents de 5 pages par lettre recommandée électronique. Coût : 7.70 €
Je l'ai donc envoyé par LRAR normale : coût : 4.36 €
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JPM
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Posté - 25 févr. 2014 : 11:57:42
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Clearbus citation: la voie électronique s'ouvre enfin
Pour les notifications, on pourrait le penser à lire la loi ALUR. Mais elle parle d'un mécanisme qui n'existe pas comme a parlé des télécopies avec accusé de réception.
Rappel formel : le décret du 2 février 2011 est inapplicable dans notre matière comme confirmé par le Ministère dans la RM n° 20397 à M. le Masson Sénateur.
Voir :
http://www.jpm-copro.com/Recommande...ropriete.htm
qui aura besoin d'une petite mise à jour mais demeure valable pour les convocations.
Par ailleurs : espérer des économies proches dans ce domaine est une illusion.
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clearbus
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Posté - 25 févr. 2014 : 12:04:06
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à POSPER83
la LRE "hybride" coûte effectivement 7.70 car c'est un service éditique : on paye l'impression et l'acheminement par le Postier
la LRE "numérique" est distribuée électroniquement (pas d'impression, pas de portage) : le destinataire relève sa LRE via Internet chez l'Opérateur, Tiers de confiance. Ce dernier est chargé de vérifier l'identité numérique des correspondants (émetteur et destinataire), recueillir la signature électronique du destinataire et horodater les échanges (dépôt, notification, relève).
L'opérateur postal ClearBUS propose ce service à 2€ht.
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Ankou
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Posté - 25 févr. 2014 : 13:19:48
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Sunbird
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Posté - 25 févr. 2014 : 13:29:15
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Pour faire de la publicité "Clearbus" il existe une rubrique spécifique. |
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Sunbird
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Posté - 25 févr. 2014 : 13:31:49
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Ce n'est pas demain que le "tout électronique" sera mis en place.
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Ankou
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Posté - 25 févr. 2014 : 13:37:25
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citation: Initialement posté par Sunbird
Ce n'est pas demain que le "tout électronique" sera mis en place.
C'est un peu léger comme argument!
Mais d'accord avec vous, ce ne sera pas demain, mais ...... après-demain
C'est inéluctable.
Être obligé encore aujourd'hui d’inonder les propriétaires de tonnes de papier, dont une grosse partie n'est pas lue est une ineptie.
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clearbus
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Posté - 25 févr. 2014 : 14:03:25
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Sunbird : mon intervention n'a pas d'intention publicitaire.
J'argumente sur la démat, l'électronique, les méthodes aplicables, légales ou en devenir...
Il est vrai que je suis acteur de ce nouveau domaine, mais j'ai justement choisi un pseudo "en clair" pour éviter toute ambiguité.
Pour élargir le scope, je vous renvoie d'ailleurs vers d'autres références :
LETRECO de Keynectis (solutin LRE)
evelop repris récemment par SFR
Lettre recommandée en Ligne de La poste (associé à IdNum pour le tout électronique)
NetSyndic de AtHome (solution tpye ESC)
....
Ces différents exemples montrent un marché qui promet d'être dynamique et ouvert.
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JPM
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Posté - 25 févr. 2014 : 14:21:12
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Ankou n'a pas tort mais la réplique vient de suite
Il y a beaucoup trop de choses dans la convocation
Un point semble à peu près réglé : le contrat de syndic :
Primo il faut reprendre l'ancien type de résolution à propos de la désignation du syndic. Le contrat n'est qu'un accessoire de la résolution de désignation pour préciser les modalités d'exécution et le mode de rémunération. Sur ce dernier point il faudra à nouveau inclure le montant de la rémunération dans la désignation, d'où
L'assemblée désigne le cabinet ABC en qualité de syndic pour une durée de nn mois courant du XX XX XXXX au YY YY YYYYY. Elle fixe à nnnnn € le montant ht de sa rémunération et approuve la convention annexe déterminant les modalités d'exécution du mandat et celles relatives aux rémunérations complémentaires.
La convention annexe peut être limitée à deux ou trois pages. Dans mon esprit il ne devrait pas y avoir plus de 10 rémunérations spécifiques ;
On peut donc économiser une dizaine de pages au titre de ce qu'on appelle le contrat de syndic.
Il y a des abus manifestes en ce qui concerne les devis.
Il faut exiger des proposants une présentation plus économiques des devis. Souvent il n'y a que deux lignes sur la dernière page et la première page n'est mieux servie.
La multiplication des devis au nom de la mise en concurrence est stupide.
Il n'est pas toujours nécessaire de communiquer le devis complet. A cet égard le statut est fort bien rédigé. " Les conditions essentielles ..."
Le Procés verbal lui-même peut être raccourci. Il faut prohiber les les caractères 16 voire 18 et 24, les entêtes et pieds de page excessifs.
Idem pour les convocations.
Et enfin bien sur : les comptes. Suppression de 4 des 5 annexes actuelles.
L'annexe 1 est maintenue et un peu améliorée.
Une balance détaillée : deux feuillets (4 pages) pour un très grand nombre de syndicats, quatre pour la plupart des autres.
La liste des charges et dépenses de l'exercice, par catégories et rubriques
Le projet de relevé individuel de la répartition
Ces deux derniers documents rendent inutiles les annexes 2 et 3.
S'il y a lieu le compte extracomptable d'un chantier important (ou plus si nécessaire). Extracomptable = document " manuel " correctement renseigné avec les précisions relatives aux entreprises et aux dates des paiements susceptible d'être opposé au fisc. Les indications qu'ils donne doivent correspondre aux données comptables.
On peut donc réduire considérablement le volume des convocations.
Tout cela n'interdit pas de cogiter sur les liaisons électroniques. Il n'est pas vain de réduire aussi le volume d'une pièce jointe 
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Ankou
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Posté - 25 févr. 2014 : 14:30:01
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citation: Initialement posté par JPMAnkou n'a pas tort mais la réplique vient de suite
JPM n'a pas tort mais la réplique vient de suite
Question reconduite: Qu'y a-t-il d'illégal dans la démarche utilisée par le prestataire dont je vous ai donné le lien il y a une heure?
Pour une notification d'AG, c'est tellement simple! |
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JPM
Modérateur
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Posté - 25 févr. 2014 : 15:07:40
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En l'état des textes, les notifications sont effectuées conformément aux dispositions de l'article 64 du décret du 17 mars 1965. C'est à dire par lettre recommandée avec demande d'avis de réception ou par télécopie avec récépissé (techniquement inexistente)
Il n'existe présentement aucune disposition législative ou réglementaire permettant d'utiliser un autre mode de notification.
Le fait que dans quelques petites copropriétés les notifications soient faites par messagerie ne change rien à cette situation juridique.
Pareillement la loi ALUR mentionne la notification électronique mais le décret d'application n'est pas sorti. Il y aura peut être une trouvaille dedans.
Dans la nouvelle poste de la rue Cler à Paris, il y a un grand espace pour le self service. Il est question d'inciter les expéditeurs à porter eux même leur courrier.
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notification par voie électronique 
