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 Posté - 17 mars 2014 : 16:16:04
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si le contrat, joint à la convocation n'est pas modifié au cours de l'AG, il n'a pas lieu d'être signé, car sa seule présence dans la convocation liée à la désignation du syndic l'entérine de fait.
si le contrat, joint à la convocation, est modifié au cours de l'AG alors dans ce cas, il faut que cette modification soit entérinée et écrite : soit par "adjonction" au PV d'un libellé précisant les modifications, soit contresigné avec les modifications par le syndic lui-même et le président de séance. Cette procédure sera une garantie vis à vis d'un éventuel tribunal en cas de contestation, il devient contractuel. En effet, seul le président de séance est habilité à le signer car il devient pièce annexe au PV, du fait de sa modification vis à vis de la pièce officielle de la convocation. |
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Viviane
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 22
Posté - 17 mars 2014 : 16:43:44
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gedehem post précédent:
citation: PS : "Le mandat étant une "forme de contrat", et le contrat découlant du mandat, et vice versa, ....."
Il n'y a pas de "vice versa" !
répondant à ce post de viviane
citation: viviane:Par ailleurs vous dites dans votre dernier post:
citation de gedehem:
Il ne faut pas pas confondre le "mandat" donné au syndic, qui est une forme de contrat" qui n'a pas besoin d'un écrit (voir Loi Hoget qui dispense de l'écrit), avec "les modalités particulières d'exécution du mandat du syndic" (ancienne mouture de D.art.29), ce qu'est réellement ce "contrat" dont il est question !
S'il n'y a plus de mandat il n'y a plus 'contrat', preuve s'il en est que l'un découle de l'autre, en est une déclinaison.
viviane : Le mandat étant une "forme de contrat", et le contrat découlant du mandat, et vice versa, il n'y a donc rien de contestable dans le fait, pour le décret de 1967 de mentionner un "contrat" pour le syndic alors que la loi ne mentionne qu'un "mandat"..
Ce que je disais gedehem, n'est rien d'autre que ce que vous disiez vous-mĂŞme, simplement dit autrement. Encore une fois, Gedehem, vous sortez une citation de son contexte pour servir vos raisonnements.
De plus, vous vous positionnez (vous ou JPM, d'ailleurs, j'ai pas compris?) une fois de plus et très présomptueusement en "praticien averti" qu'une néophyte comme moi ne saurait contester.
Et, à votre habitude quand vous manquez d'arguments probants, vous noyez la conversation dans des considérations générales sans rapport avec ce qui est discuté.
Partant de là , je ne vois pas l'intérêt de continuer à vous répondre, ça ne pourrait que dégénérer comme c'est si souvent le cas.
Pour Rambouillet: j'ai déjà dit en détail pour quelles raisons je pense que ce contrat doit être signé, même s'il n'y a pas eu de modifications, et par qui, et je n'ai pas changé d'avis. Ca evite, entre autres, d'avoir à apporter la preuve de QUEL contrat a été joint aux convocs.
Mon point de vue n'a pas changé, et ne changera pas avec le genre de gloubi boulga que vous servez dans votre dernier post, gédehem.
A chaque AG de décider ce qu'elle a à faire.
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Édité par - Viviane le 17 mars 2014 16:52:28 |
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GĂ©dehem
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23
Posté - 17 mars 2014 : 17:09:51
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Il ne faut pas prendre la mouche dès qu'une erreur est relevée !
Il est évident, ceci dit sans vous faire injure, que vos connaissance juridiques sonbt réduites à l'idée que vous avez de tel point, de telle question.
HĂ©las, les choses ne sont pas ainsi.
Les arguments que je peux avancer ne reflete pas l'idée que je peux avoir de tel point, une opinion personnelle (dont tout le monde se moque !  ...) mais de ce que nous ne pouvons qu'en pensez, vous, moi et d'autres, au regard des règles de droit qui s'appliquent.
Spécifiques à la copropriété ou en général, les règles spécifiques à la copropriété s'inscrivant bien entendu dans le cadre générel des règles du droit.
Si vous ne connaissez rien à la mécanique des fluides, il va être difficile de discuter de vortex et de ses effets pour une aile d'avion ou le saumon de pale d'un rotor d'hélicoptère, quoi que l'on puisse penser personnellement du vortex en général ....
C'est la même chose dans tous les domaines spécialisés, ici juridique, qui n'ont que faire d'une vision ou idée personnelle pour fixer une règle !
Quant à la signature du "contrat de syndic", merci de préciser sur quel fondement juridique vous appuyez votre argument.
Merci ...
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Édité par - Gédehem le 17 mars 2014 17:16:51 |
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Viviane
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24
Posté - 17 mars 2014 : 19:59:42
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Faites un petit exercice, Gedehem, lisez ceci, et tâchez d'en extraire les arguments ayant une quelconque valeur juridique ; Faites moi signe, quand vous les aurez trouvés...
citation: viviane dit:
Il ne faut pas, Gedehem, prendre la mouche dès qu'une de vos erreurs est relevée !!
Il est évident, ceci dit sans vous faire injure, Gedehem, que vos connaissance juridiques sonbt réduites à l'idée que vous avez de tel point, de telle question.
HĂ©las, les choses ne sont pas ainsi.
Les arguments que je peux avancer ne reflete pas l'idée que je peux avoir de tel point, une opinion personnelle (dont tout le monde se moque ! ...) mais de ce que nous ne pouvons qu'en pensez, vous, moi et d'autres, au regard des règles de droit qui s'appliquent.
Spécifiques à la copropriété ou en général, les règles spécifiques à la copropriété s'inscrivant bien entendu dans le cadre générel des règles du droit.
Si vous ne connaissez rien à la mécanique des fluides,Gedehem, il va être difficile de discuter de vortex et de ses effets pour une aile d'avion ou le saumon de pale d'un rotor d'hélicoptère, quoi que l'on puisse penser personnellement du vortex en général
C'est la même chose dans tous les domaines spécialisés, ici juridique, qui n'ont que faire d'une vision ou idée personnelle pour fixer une règle !....
Je vais vous faire moi, une traduction en langage clair de ce message,de sa stratégie de communication, qu'il faut savoir décrypter:
citation: Il ne faut pas prendre la mouche dès qu'une erreur est relevée !
1) Apparaître comme sage et calme.Ne pas spécifier de quelle erreur on parle. L'interlocuteur pourrait rétorquer que ça n'en est pas une. Se contenter de marteler qu'elle existe, il y aura bien des gens pour le croire.
citation: Il est Ă©vident,
Même chose que l'erreur. Surtout ne pas préciser pour QUI c'est une évidence, ni pour quelle raison. L'important est d'avoir l'air convaincu. Il y aura bien, là encore, des gens pour le croire.
citation: ceci dit sans vous faire injure,
Surtout, préciser que les injures faites à l'autre n'en sont pas. Ce qui permet de se positionner en personne calme et raisonnable.
citation: que vos connaissance juridiques sonbt réduites à l'idée que vous avez de tel point, de telle question.
Là encore, ne pas préciser pour quelle raison. L'important est le martelage, le pilonnage. Un peu comme la pub, a force de montrer La laitière qui tourne son lait dans une jatte, tout le monde finit par oublier que son yaourt est produit par une multinationale dans de gigantesques usines...
citation: HĂ©las, les choses ne sont pas ainsi.
Quelles choses? Mystère. Comme dans les horoscopes, mieux vaut rester vague. Qui pourrait contester que "les choses ne sont pas ainsi" quand on ne sait pas de quelles choses il s'agit?
citation: Les arguments que je peux avancer ne reflete pas l'idée que je peux avoir de tel point, une opinion personnelle (dont tout le monde se moque ! ...) mais de ce que nous ne pouvons qu'en pensez, vous, moi et d'autres, au regard des règles de droit qui s'appliquent. Spécifiques à la copropriété ou en général, les règles spécifiques à la copropriété s'inscrivant bien entendu dans le cadre générel des règles du droit.
L'argument massue: tout le monde ne peut QUE penser comme moi. Pour quelle raison? Qui est ce tout le monde? Qu'est-ce qui rend mes arguments irréfutables? Le droit. Quel droit? Quel article ? De quel texte? Disant quoi? Mystère. On s'éloigne de plus en plus de Descartes pour s'approcher à grands pas de la pure croyance. J'ai raison, parce que j'ai raison, que je vous dis que j'ai raison, et que tout le monde (?) est d'accord avec moi..
citation: Si vous ne connaissez rien à la mécanique des fluides, il va être difficile de discuter de vortex et de ses effets pour une aile d'avion ou le saumon de pale d'un rotor d'hélicoptère, quoi que l'on puisse penser personnellement du vortex en général ....
C'est la même chose dans tous les domaines spécialisés, ici juridique, qui n'ont que faire d'une vision ou idée personnelle pour fixer une règle !
C'est la même chose dans tous les domaines spécialisés, ici juridique, qui n'ont que faire d'une vision ou idée personnelle pour fixer une règle !
A première vue, ça ressemble à une comparaison. Impossible à contester. Effectivement, si on ne connait rien à la mécanique des fluides, difficile de parler de Vortex. En réalité, il s'agit de de dire à l'interlocuteur qu'il est nul dans le domaine où il est nécessaire d'avoir quelques connaissances pour pouvoir discuter. Ce qui, bien sûr, sous entend que non seulement on sait plus que lui, mais qu'en plus on ne se trompe jamais, sans quoi, comment pourrait-on juger l'autre de façon aussi catégorique? Il s'agit donc d'une condamnation sans aucune preuve avancée.
Toujours le martelage, le pilonnage, bref, la propagande....
De l'ensemble du texte précédent ressort donc une argumentation claire:
J'ai raison, parce que... j'ai raison... Vous ĂŞtes ignare parce que... je le pense . Tout le monde pense comme moi parce que... je le dis.
citation: Quant à la signature du "contrat de syndic", merci de préciser sur quel fondement juridique vous appuyez votre argument.
J'ai déjà répondu; et longuement, dans mes divers posts. Je recommence, en résumé:
- un contrat sans signature ne prouve rien, ni quant Ă l'existence de l'accord des parties, ni quant au contenu de cet accord.
-Le contrat de syndic pourrait, à la limite, s'il n'y aucune modification, être la preuve matérielle de l'accord du syndic et selon quels termes, mais seulement à deux conditions:
- que ce soit bien le contrat du syndic qui a convoqué l'AG
- que celui qui s'en prévaut puisse apporter la preuve que c'est bien CE document qui était joint aux convocations.
- Sans signature représentant le syndicat il ne peut en aucun cas apporter la preuve des conditions exactes et détaillées consenties par le syndicat, qui se résumeront donc à ce qui est stipulé au PV.
Donc, sans signatures, la preuve matérielle du consentement des parties et de ce à quoi elles ont consenti n'est que très partielle.
En cas de litige, je vous souhaite donc bien du plaisir pour apporter autrement qu'avec un contrat signé les preuves manquantes dont vous pourriez avoir besoin .
Comme par exemple un syndic qui vous lâcherait quelques mois après l'AG, parce que vous lui cassez les pieds pour une raison ou pour une autre..... il pourrait fort bien dire, par exemple, que le contrat exhibé par le syndicat n'est pas la proposition qu'il avait faite...
Bref, votre obstination à ne pas vouloir faire ce que l'immense majorité des Syndics et syndicats font : signer ce p... de contrat,et récupérer une copie signée, me dépasse.. Je n'en vois nulle part l'intérêt.
D'ailleurs, dans votre copro, quelqu'un le signe, ce contrat?
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Édité par - Viviane le 17 mars 2014 20:12:27 |
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Posté - 17 mars 2014 : 20:16:55
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viviane : quel post !!!!!!!
Revenir sur chaque mot ou phrase des réponses des intervenants n'a plus rien à voir avec un débat sur des problèmes de copropriété
Vous rejettez toutes les contradictions, les textes de lois, les juges, les intervenants, ....et même les plus sérieux et compétents, en pourrissant tous les fils !!
viviane : que cherchez vous donc sur ce forum ? Une reconnaissance de votre grande connaissance juridique de la copropriété ? une autre reconnaissance que vous ne trouvez pas, ou plus, dans votre vie de tous les jours ?
De gros soucis 
Il n'y aucune stratégie de communication de la part de gedehem ou d'autres intervenants! Parlez du juridique en copropriété est la base de tous les débats.
Vous vous trompez de combat en intervant sur UI !! engagez vous donc dans la politique de votre commune, et non sur ce forum spécialisé.
viviane : de quelle propagande parlez vous ?? nous sommes dans la copropriété et non dans la politique.
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Viviane
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26
Posté - 17 mars 2014 : 20:33:39
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Tagada tagada.. et voilà un post aussi bien argumenté que celui de Gédehem.. Vous avez le même attaché de presse? |
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Édité par - Viviane le 17 mars 2014 20:45:23 |
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GĂ©dehem
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27
Posté - 17 mars 2014 : 22:36:46
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"En réalité, il s'agit de de dire à l'interlocuteur qu'il est nul dans le domaine où il est nécessaire d'avoir quelques connaissances pour pouvoir discuter. "
Vous le faites exprès ? 
Il n'y a pas de jugement de personne !
Personne n'est "nul" Ă ne pas connaitre tel sujet, tel domaine !
Contester une argumentation folklorique ne met pas en cause la personne qui l'avance : c'est une critique le l'argument, point !
De la personne nous ne savons rien .
Lorsqu'on ne maitrise pas, pas bien, tel point de droit (ou autre), on ne vient pas contester celles et ceux qui avancent des arguments juridiques étayés au pretexte que cela heurte la "vraie fausse" idée personnelle que l'on a du point soulevé, idée (opinion) qui n'est pas argument juridique.
Et sur le fond, pour échanger sur l'effet vortex, ou sur la nature du mandat du syndic de copropriété, il faut effectivement avoir quelques connaissances ou compétences, ici en mécanique des fluides, là un droit.
Ailleurs en technique du bâtiment.
Pour votre info, je n'en ai pas beaucoup dans cette dernière et ne me risque pas à contester tel ou tel ne maitrisant pas toutes les choses pointues dans ce domaine...(*).
Pour le reste j'ai quelques connaissances et compétences, étant breveté pilote professionel avion et hélico (4000 h de vol), et que j'ai encore quelques souvenirs de mes cours d'aérodynamique, dont de mécanique des fluides...(le pourquoi du 'vortex', ses effets sur la trainée .... )
Et mes fessiers ont gardés quelques souvenirs des bancs étroits des amphi de fac de droit, l'un (le vol) n'empechant pas l'autre (le droit)....
Ceci dit sans prétention aucune..... 
PS (*) : suis pas bon en compta non plus, le pourquoi de mes très rares interventions dans ces sujets ....
PS 2 (faut bien rire un peu ...) :"La laitière qui tourne son lait dans une jatte, tout le monde finit par oublier que son yaourt est produit par une multinationale dans de gigantesques usines..."
Ou qu'il n'y a qy'une femme pour faire de bon yaourt, les hommes n'Ă©tant bon Ă rien, c'est bien connu ......  |
Édité par - Gédehem le 17 mars 2014 22:56:34 |
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Viviane
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Posté - 17 mars 2014 : 23:37:48
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citation: Il n'y a pas de jugement de personne !
Ravie de l'apprendre....
Petit PS après relecture:
Le "vice versa" était effectivement trop rapidement écrit et de trop. Une erreur donc. Tout comme votre théorie sur le "D.art.29 est en l'état des règles de droit contestable, juridiquement intenable." que semble-t-il vous ne soutenez plus ?
Cela dit, si plusieurs de vos réponses n'avaient pas contenu ces " non-jugements " que j'ai malencontreusement pris pour des jugements , peut-être me serais-je relue, et aurais-je relu plus soigneusement votre post de 15h21 avant d'y répondre |
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Édité par - Viviane le 18 mars 2014 00:38:57 |
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FBO
Contributeur senior
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Posté - 18 mars 2014 : 09:25:03
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citation: Initialement posté par rambouillet
si le contrat, joint à la convocation n'est pas modifié au cours de l'AG, il n'a pas lieu d'être signé, car sa seule présence dans la convocation liée à la désignation du syndic l'entérine de fait.
si le contrat, joint à la convocation, est modifié au cours de l'AG alors dans ce cas, il faut que cette modification soit entérinée et écrite : soit par "adjonction" au PV d'un libellé précisant les modifications, soit contresigné avec les modifications par le syndic lui-même et le président de séance. Cette procédure sera une garantie vis à vis d'un éventuel tribunal en cas de contestation, il devient contractuel. En effet, seul le président de séance est habilité à le signer car il devient pièce annexe au PV, du fait de sa modification vis à vis de la pièce officielle de la convocation.
Attention, si ceci est simplement votre "opinion", il faut bien préciser "mon opinion est que...".
Ici votre phrase est affirmative et peut être prise comme une vérité, un fait, pour des lecteurs non avertis.
Or, votre affirmation pourrait causer bien des soucis si effectivement les contrats de syndics venaient à ne plus être signés... attention... |
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GĂ©dehem
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30
Posté - 18 mars 2014 : 14:18:42
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Opinion ou pas .....
Il résulte des textes (dont L.65 et D.67) que le mandataire du syndicat est seul habilité à contracter au nom de son mandant.
Il existe une exception pour des actes expressément déterminés, qui peuvent être délégués ainsi qu'il est prévu D.art.21.
Etant noté que les actes pouvant être délégués à un autre que le représentant légal du syndicat doivent exclusivement relever d'une décision prise à la majorité art.24.
La désignation du syndic relevant de la majorité art.25, il ne peut en aucun cas y avoir délégation.
Conclusion ici : en l'Ă©tat des textes (*), seul le syndic peut lui mĂŞme contracter au nom du syndicat.
Qu'elle que soit l'opinion que l'on puisse en avoir.
D'où la pratique (qui n'est qu'une pratique), qui consiste à transcrire dans le PV la ou les clauses du "contrat" proposé à l'AG (convocation) qui seraient modifiées en séance.
La validation du PV suffit Ă certifier le "contrat" et ses Ă©ventuelles modifications.
(*) ce qui n'est pas la seule anomalie ou incohérence, nous le savons. :
JPM-Copro :
"C’est à tort que l’article 29 nouveau du décret du 17 mars 1967 traite d’un « contrat de mandat du syndic » qui ne figure pas dans la loi du 10 juillet 1965 et dont le régime Hoguet dispense expressément les syndics professionnels.
Le syndic est un mandataire légal.
Lorsqu’il est un professionnel, le mandat légal doit s’accompagner d’un barème contractuel de sa rémunération.
Dans la pratique, l’objet du « contrat de syndic » est identique à celui du barème des honoraires exigé par le régime ancien de la taxation administrative, observation étant faite que les barèmes établis par les syndics ne pouvaient résulter que de la mise en œuvre des « grilles » annexées aux arrêtés préfectoraux.
(.....)
L’article D 29, dans sa nouvelle rédaction résultant du décret du 17 mai 2004, traite d’un contrat de mandat du syndic qui n’existe pas dans la loi du 10 juillet 1965. La légalité de ce texte est contestable pour les raisons péremptoires exposées ci-dessus.
(.....)"
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Édité par - Gédehem le 18 mars 2014 14:26:02 |
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Viviane
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Posté - 18 mars 2014 : 15:19:58
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Le post précédent n'est que votre lecture des textes, Gedehem, donc votre opinion... Qu'elle rejoigne celle de JPM, ce que je savais déjà , d'ailleurs, n'en fait pas une vérité juridique.
Opinion, donc, que je ne partage toujours en aucun point.
Cela dit, ayant déjà répondu longuement à tous vos arguments, tous déjà exposés, et pour une bonne part fort contradictoires à mon avis, je ne réitèrerai pas....
La vérité juridique incontestable est que, jusqu'à ce qu'un juge ou le législateur en ait décidé autrement, le décret de 1967 est applicable sur ce point du "contrat de syndic", quoi que vous en pensiez. Et appliqué.
Et la vérité factuelle est que les contrats de syndic sont, fort heureusement, ultra majoritairement signés par les deux parties sans que jamais, à ma connaissance, un juge n'ai jugé que c'était à tord.. Alors à moins que vous ne trouviez un article de loi interdisant clairement cette signature, (ce qui pour l'instant n'est pas le cas, quoi que vous en disiez) et sachant que ce qui n'est pas interdit est par principe autorisé, ça n'est pas à tord...
Quid dans votre propre copro d'ailleurs? Le contrat est-il signé? Oui ? Non ? Par qui?
La deuxième vérité juridique, c'est que, généralement parlant, tant qu'un juge ou le législateur n'a pas rédigé un texte se suffisant à lui même sur un sujet donné, tant qu'il faut raisonner à coup de déductions à partir de divers textes eux mêmes sujets à interprétation, tout raisonnement reste une opinion.
Par exemple, le fait d'avoir, dans votre raisonnement ci-dessous, remplacé le mot "pouvoir" que vous utilisiez précédemment, par le mot "acte" , est la preuve que vous-même interprétez les mêmes textes différemment selon les jours...
Raison pour laquelle les prétoires sont encombrés d'avocats qui se battent à coup d'interprétation des textes, les cours d'appel déjugent tous les jours les magistrat de premières instances, et la cour de cassation déjuge tous les jours les magistrats des cours d'appels....
Pour ma part, je regrette d'avoir lancé ce sujet, il ne vaut vraiment pas la peine d'être si longuement débattu. Je me contenterai donc, à l'avenir, lorsque quelqu'un conseillera à un UInaute de NE pas signer ce contrat, de donner le conseil inverse... |
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Édité par - Viviane le 18 mars 2014 15:32:41 |
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Posté - 18 mars 2014 : 19:41:06
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viviane : "Et la vérité factuelle est que les contrats de syndic sont, fort heureusement, ultra majoritairement signés par les deux parties sans que jamais, à ma connaissance, un juge n'ai jugé que c'était à tord.. Alors à moins que vous ne trouviez un article de loi interdisant clairement cette signature,"
AIE!AIE!!AIE!!!
Nous avons cru un petit moment que vous aviez compris vos erreurs juridiques sur ce sujet !!
ET PAN., vous replongez dans la négation de la loi.
IL ne s'agit pas de contester un contrat signé par un copro, ou président de séance, cela serait d'une grande stupidité car cette signature ne sert strictement à rien car personne autre que le syndic n'est habilité a signer ce contrat !! Le président de séance signe ce contrat alors qu'il ne peut en recevoir mandat, signature nulle et sans effet sur la décision de l'AG, DECISION QUI VAUT APPROBATION DU MANDAT ET DU CONTRAT LIE A CE MANDAT
et sans "vice versa" vous l'avez compris ?? pas si sur après cette nouvelle réponse agressive et sans aucune preuve juridique que la négation.
viviane : NOUS NE SIGNONS PLUS DE CONTRAT DU SYNDIC DEPUIS TRES LONGTEMPS
viviane :" Raison pour laquelle les prétoires sont encombrés d'avocats qui se battent à coup d'interprétation des textes, les cours d'appel déjugent tous les jours les magistrat de premières instances, et la cour de cassation déjuge tous les jours les magistrats des cours d'appels...."
BOF, sans aucun intérêt, et qui n'amène rien de juridique comme d'hab.
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Viviane
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Posté - 18 mars 2014 : 20:11:37
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Philippe, vous êtes tombé sur bon jour, et dans les bons jours, vous me faites rire... La répétition inlassable vos invectives éculées à mon égard,, toujours identiques, confine parfois au gag.... Vous avez beaucoup de progrès à faire en réthorique, vraiment.
Par exemple, vous avez la manie de parler de vous-mĂŞme Ă la 3eme personne:
citation: Nous avons cru un petit moment que vous aviez compris vos erreurs juridiques sur ce sujet !!
Ce que je pensais réservé à Napoléon et Alain Delon? |
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Édité par - Viviane le 18 mars 2014 20:29:06 |
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Posté - 18 mars 2014 : 20:34:33
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viviane : vous avez vraiment de gros gros soucis !!! nous nous inquiétons beaucoup sur le fait que vous vous croyez persécutée, et que chaque mot ou phrase vous est adressé directement par TOUS les intervenants.
Comme en copropriété, il y a donc des mesures à prendre, et rien de juridique la dedans. |
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Viviane
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Posté - 18 mars 2014 : 20:41:59
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Encore!
citation: nous nous inquiétons beaucoup
ca y est, j'ai compris, vous ETES alain delon... ça explique beaucoup de choses... |
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Édité par - Viviane le 18 mars 2014 20:51:34 |
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Viviane
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Posté - 19 mars 2014 : 05:46:33
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Suis je bĂŞte... voilĂ que je confonds 1ere et 3eme personne...
C'est Louis XIV qui disait "nous" à la place "je"... Louis XIV, bien sur, ça me revient !
Vous abusez du Bourbon, Philippe ... |
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