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LeNabot
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13018 réponses |
 Posté - 24 août 2007 : 14:09:10
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Citation :
Initialement entré par jcm
Je n'ai jamais eu le moindre problème avec JPM.
Relisez ses commentaires par rapport à ce que vous écrivez. L'application de la clause pénale ???? Rien d'extraordinaire dit JPM.
Sauf jcm qui voit un truc extraordinaire. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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jcm
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5131 réponses |
Posté - 24 août 2007 : 14:20:10
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| Où ai-je dit que c'était extraordinaire ? J'ai simplement cité cet arrêt qui concerne (entre autres certes) l'application de la clause pénale dans un contexte particulier. |
jcm |
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malain
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288 réponses |
Posté - 24 août 2007 : 15:29:57
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Je vais aller dans le sens de jcm afin que cela fasse taire notre ami LeNabot et afin qu'il y ait une égalité des points de vue et parce que jusqu'à présent les avis du dictionnaire permanent m'ont plus apporté dans ma vie professionnelle que les points de vue des uns et des autres.
Alors maintenant on fait comment deux avis allant dans un sens et deux autres dans l'autre, égalité balle au centre.
Il faudrait un peu grandir et laisser la place aux avis divergeant et essayer qu'ils soient constructifs.
N'avons nous pas déjà vu des jurisprudences allant à contre sens des précédentes.... alors soyons prudents et couvrons nous |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 24 août 2007 : 16:53:07
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Citation :
Initialement entré par jcm
J'ai simplement cité cet arrêt qui concerne (entre autres certes) l'application de la clause pénale dans un contexte particulier.
Un contexte tout à fait banal, oui. On dépasse une date ou un délai ? La sanction tombe sous forme d'application de la clause pénale. Cela remonte à la nuit des temps. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 24 août 2007 16:53:30 |
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jcm
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5131 réponses |
Posté - 24 août 2007 : 17:55:39
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| Si vous pensez que le contexte est banal, ça vous regarde. Et quand bien même il le serait, une piqure de rappel ne fait pas de mal. |
jcm |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 24 août 2007 : 18:59:52
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Il suffit de relire l'arrêt pour comprendre qu'il n'y a pas de discussion possible.
Il y avait 5 moyens au pourvoi. La Cour juge qu'il n'y a pas lieu de statuer sur les premier et cinquième moyens qui ne seraient pas de nature à permettre l'admission du pourvoi ; Restent les moyens 2, 3 et 4
Premièrement : La Cour de cassation n'a pas été saisie du principe de l'application de la clause pénale qui est automatique. Elle a été seulement saisie d'une demande de réduction.
Deuxièmement : La Cour constate que la clause pénale ne concerne pas les tractations postérieures et constate que la Cour d'appel a refusé la réduction à juste titre.
Sur le deuxième moyen, ci-après annexé :
Attendu qu'ayant relevé que les vendeurs avaient refusé de signer l'acte authentique à la date convenue et qu'aucune clause pénale n'était prévue pour les tentatives ultérieures de régularisation de la promesse, la cour d'appel, qui n'était pas tenue de procéder à une recherche qui ne lui était pas demandée au titre de l'application de la clause pénale et qui a souverainement retenu, sans se déterminer par le comportement du débiteur, qu'il n'y avait pas lieu à réduction de la somme fixée qui n'apparaissait pas manifestement excessive eu égard aux circonstances particulières de la vente, a légalement justifié sa décision condamnant les époux X... au paiement de la somme fixée par le contrat ;
Troisièmement : Il s'agit de la condamnation au profit du candidat locataire. Ce n'est pas dans notre discussion.
Sur le troisième moyen :
Attendu que les époux X... font grief à l'arrêt de les condamner à payer des dommages-intérêts à la société Sovex, ....
Quatrièmement : Nous sortons de la clause pénale et nous passons à d'éventuels dommages et intérêts La Cour de cassation constate que, pour la période postérieure, il y fautes réciproques : un refus de signer (avec clause pénale) contre un autre refus de signer (sans clause pénale) : quinze partout = pas de dommages et intérêts.
Sur le quatrième moyen, ci-après annexé :
Attendu qu'ayant relevé que les époux X... demandaient la réformation du jugement et la condamnation des époux Y... à leur payer des dommages-intérêts en réparation de leurs préjudices résultant de l'évolution du marché, la cour d'appel, qui n'a pas violé l'article 954 du nouveau code de procédure civile et qui a souverainement retenu que si les époux Y... avaient refusé, postérieurement au 14 juin 2002, de signer l'acte authentique, il n'en demeurait pas moins que les époux X... étaient à l'origine de cette difficulté puisqu'ils avaient eux-mêmes refusé de signer l'acte à la date contractuellement prévue, a pu en déduire, sans être tenue de suivre les parties dans le détail de leur argumentation, que la convention n'ayant été exécutée de bonne foi par aucune des parties, il n'y avait pas lieu à dommages-intérêts ;
Donc la Cour d'appel et la Cour de cassation ont examiné les différentes phases de l'opération en la décomposant.
Les demandeurs au pourvoi, eux-mêmes, ne contestaient pas le principe de l'application de la clause puisqu'ils ne demandaient que la réduction de la peine.
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 24 août 2007 : 19:12:48
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Citation :
Initialement entré par JPM
Premièrement : La Cour de cassation n'a pas été saisie du principe de l'application de la clause pénale qui est automatique. Elle a été seulement saisie d'une demande de réduction.
Tout à fait. C'est ce que j'ai tenté de mettre en évidence en sortant l'attendu que vous avez vous même souligné, rien à faire, jcm y voit une chose nouvelle, alors que la Cour de Cassation consacre simplement l'application classique d'une clause pénale. Et le fait que la partie défaillante revienne sur sa décision n'y changera rien. Nous sommes bien d'accord, le simple dépassement d'une date ou d'un délai entraine automatiquement l'application de la clause pénale, en dehors d'une disposition contractuelle qui régirait une tentative de régularisation, la Cour de Cassation l'a clairement dit. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 24 août 2007 19:14:44 |
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jcm
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5131 réponses |
Posté - 25 août 2007 : 08:20:07
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| Comme le souligne JPM, la clause pénale ne concernait pas les tractations ultérieures. C'est bien là le problème et c'est probablement sur ce point que l'on peut améliorer les clauses existantes. Une autre rédaction aurait peut-être permis que l'affaire aboutisse au lieu de finir en cassation. |
jcm |
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 25 août 2007 : 09:52:04
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Citation :
Initialement entré par jcm
C'est bien là le problème et c'est probablement sur ce point que l'on peut améliorer les clauses existantes.
Là encore vous voyez les problèmes là où il n'y en a pas, car il est toujours possible de demander au juge la réduction de la clause pénale. Elle sera accordée ou pas en fonction des circonstances de l'espèce. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 25 août 2007 : 17:06:57
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| On n'est pas dans le cadre de la réduction mais de l'application ou non. Puisque la clause pénale ne concernait pas les tractations ultérieures, une autre rédaction, englobant cette période, aurait peut-être permis que l'affaire aboutisse. |
jcm |
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 25 août 2007 : 18:27:12
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Citation :
Initialement entré par jcm
Puisque la clause pénale ne concernait pas les tractations ultérieures,
Une tractation n'est pas un contrat. On s'engage ou on renonce. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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jcm
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5131 réponses |
Posté - 27 août 2007 : 09:16:35
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| Oui, dans la plupart des cas, et alors ? |
jcm |
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 27 août 2007 : 09:23:28
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Citation :
Initialement entré par jcm
Oui, dans la plupart des cas, et alors ?
Alors comment voulez vous mettre une clause pénale sur quelque chose qui n'est pas un contrat ? |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 27 août 2007 : 10:51:51
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par jcm
Oui, dans la plupart des cas, et alors ?
Alors comment voulez vous mettre une clause pénale sur quelque chose qui n'est pas un contrat ?
Puisque la clause pénale ne concernait pas les tractations ultérieures, une autre rédaction, englobant cette période, aurait peut-être permis que l'affaire aboutisse.
Ce que je disais, c'est qu'une clause pénale peut prévoir de trouver à s'appliquer au delà de la date prévue pour l'acte authentique. Arrêtez de faire semblant d'être bouché. |
jcm |
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 27 août 2007 : 11:13:24
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Citation :
Initialement entré par jcm
Puisque la clause pénale ne concernait pas les tractations ultérieures, une autre rédaction, englobant cette période, aurait peut-être permis que l'affaire aboutisse.
Ce que je disais, c'est qu'une clause pénale peut prévoir de trouver à s'appliquer au delà de la date prévue pour l'acte authentique. Arrêtez de faire semblant d'être bouché.
Mais injectez vous donc le contenu d'une bouteille Destop dans ce qui vous sert de calebasse. Comment voulez vous déjà régir correctement des tractations qui par définition ne sont pas un contrat. A cela vous ne répondez pas. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 27 août 2007 11:14:21 |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 27 août 2007 : 11:41:45
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Cette discussion ne peut aboutir à rien.
Dupont vend son crayon à Durand 10 €.
La crayon doit être livré le 30 août à 10 h au plus tard.
Une clause pénale prévoit à la charge de Dupont une indemnité de 3 € si la date et l'heure ultimes de livraison ne sont pas respectées
Le 30 août à 10 h 01 il est constaté par huissier que le crayon n'a pas été livré. La clause pénale jour et Dupont doit 3 € à Durand.
Point ; terminé ;
Si Dupont et Durand se retrouvent au café le 3 septembre, ils peuvent reprendre des tractations au sujet du crayon. Mais ils repartent à zéro, sauf qu'au départ de ces tractations, Dupont doit 3 €.
S'ils établissent une nouvelle convention, elle doit prévoir le sort des trois euros, à moins que la reprise des pourparlers n'ait été subordonnée au paiement préalable des trois euros, pour lequel Durand aura donné quittance libératoire.
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jcm
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5131 réponses |
Posté - 27 août 2007 : 11:57:13
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Votre raisonnement est valable si la date prévue est extinctive.
Mais on peut fort bien prévoir que si l'acte authentique n'est pas conclu à une certaine date, la partie la plus diligente pourra - à partir de cette date et pendant un délai à convenir, éventuellement - sommer l'autre de s'exécuter ; et moduler la ou les clauses pénales en conséquence. |
jcm |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 27 août 2007 : 13:30:45
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Jcm, vous refaîtes les règles juridiques à votre manière. Mais elles sont ce qu'elles sont, et pas comme vous le souhaitez.
La clause pénale est une guillotine dont la lame tombe à la minute prévue. Après, tout est fini.
On peut bidouiller d'autres clauses. Ce ne sont pas des clauses pénales.
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jcm
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5131 réponses |
Posté - 27 août 2007 : 13:53:12
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| Je vois surtout qu'on ne parle pas de la même chose. |
jcm |
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 27 août 2007 : 14:53:22
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Citation :
Initialement entré par jcm
Je vois surtout qu'on ne parle pas de la même chose.
Je vois surtout que vous confondez pas mal de notions.
Je vous conseille de lire quelques sites de vulgarisation comme celui que je cite, vous en avez manifestement besoin.
http://www.lawperationnel.com/EncyclopedieJur/Clausepenale.html#1
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Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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