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jcm
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JPM
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 Posté - 20 août 2007 : 18:53:21
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Du point de vue strictement juridique, c'est parfaitement jugé.
La convention préparatoire prévoyait que la signature de l'acte authentique de vente devait avoir lieu au plus tard le 14 juin 2002, avec à la clef une clause pénale.
Il a été constaté le 14 juin 2002 que, pour les époux vendeurs : la femme était absente et le mari refusait de signer. Celà a été acté par le notaire et la clause a joué immédiatement. Point barre.
Par ces seuls faits et actes, les acquéreurs se trouvaient créanciers de l'indemnité.
Qu'il y ait eu ensuite des nouvelles tentatives de tractation, c'est une autre affaire.
Mais l'importance de l'arrêt est ailleurs : les vendeurs ont été condamnés à indemniser le candidat qui devait entrer dans les lieux en vertu d'une promesse de bail établie par les acquéreurs. Là est l'important :
La Cour a jugé : Mais attendu que le tiers à un contrat peut invoquer, sur le fondement de la responsabilité délictuelle, un manquement contractuel dès lors que ce manquement lui a causé un dommage
A faire copier par tous les juristes  qui ne connaissent, et c'est bien normal, que l'interdiction du cumul de la responsabilité contractuelle et de la responsabilité délictuelle.
Il n'y a pas cumul en l'espèce
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LeNabot
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JPM
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jcm
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Posté - 23 août 2007 : 13:34:23
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par jcm
La clause pénale est due par celui qui refuse de régulariser la vente dans les délais même s'il revient ensuite sur cette décision :
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnDocument?base=CASS&nod=CXCXAX2007X07X03X00157X076
Absolument aucun rapport.
Eh bien relisez l'arrêt.
S'il est effectivement intéressant parce qu'il légitime une action d'un tiers sur le fondement de la responsabilité délictuelle, il n'en est pas moins intéressant, et c'est ce qui est nouveau, par l'interprétation qui est faite de la clause pénale.
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jcm |
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LeNabot
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Posté - 23 août 2007 : 13:44:24
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Citation :
Initialement entré par jcm
Eh bien relisez l'arrêt.
S'il est effectivement intéressant parce qu'il légitime une action d'un tiers sur le fondement de la responsabilité délictuelle, il n'en est pas moins intéressant, et c'est ce qui est nouveau, par l'interprétation qui est faite de la clause pénale.
Décidemment, vous ne changerez pas, je dirais même que vous vous empirez. L'arrêt que vous citez n'apporte strictement rien, mais strictement rien concernant le sort d'une clause pénale dont vous savez très bien qu'il existe une multitude de rédactions, d'où une multitude de solutions. Vous avez ici deux avis qui vous disent que l'intérêt évident de l'arrêt réside dans une responsabilité délictuelle que peut invoquer un tiers étranger à un contrat, jurisprudence dont l'origine se trouve dans un important arrêt pris en assemblée plénière en date du 6 octobre 2006. Si vous y voyez autre chose, je vous laisse à vos hallucinations permanentes. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 23 août 2007 13:45:09 |
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JPM
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Posté - 23 août 2007 : 14:47:00
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Moi je suis à l'écoute !
Qu'est ce qu'il y a de nouveau dans l'arrêt à propos de la clause pénale ?
Le vendeur doit se présenter tel jour pour signer.
Il ne se présente
Il doit la clause pénale Rien d'extraordinaire.
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jcm
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Posté - 23 août 2007 : 17:14:56
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Bah, ce n'est pas l'avis du "dictionnaire permanent transactions immobilières" n° 35 de juillet qui consacre deux articles à cet arrêt. L'un effectivement concernant l'indemnisation des préjudices causés aux tiers. L'autre, deux fois plus long, intitulé "Application de la clause pénale subordonnée à l'exécution d'une obligation" sous-titré "la clause pénale est due par celui qui a illégitimement refusé de régulariser la vente dans les délais convenus, même si l'échec des tentatives ultérieures incombe à son co-contractant." Suit un développement où l'on trouve notamment "Mais qui en est redevable lorsque les deux parties ont successivement refusé de procéder à cette authentification, avant et après la date limite contractuellement prévue ? La cour de cassation vient de répondre à cette question..."
Voilà ce qu'il y a de nouveau. Certes il s'agit d'un point particulier, certes la solution est probablement juridiquement évidente, surtout pour d'éminents juristes, mais il me semblait qu'une telle décision méritait d'être mentionnée dans le forum.
Comme à chaque fois que j'interviens ici je suis violemment pris à partie et obligé de me justifier... Voilà pourquoi je me fais de plus en plus rare. Jusqu'à probablement disparaître définitivement. |
jcm |
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LeNabot
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Posté - 23 août 2007 : 17:50:04
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Citation :
Initialement entré par jcm
Bah, ce n'est pas l'avis du "dictionnaire permanent transactions immobilières" n° 35 de juillet qui consacre deux articles à cet arrêt. L'un effectivement concernant l'indemnisation des préjudices causés aux tiers. L'autre, deux fois plus long, intitulé "Application de la clause pénale subordonnée à l'exécution d'une obligation" sous-titré "la clause pénale est due par celui qui a illégitimement refusé de régulariser la vente dans les délais convenus, même si l'échec des tentatives ultérieures incombe à son co-contractant." Suit un développement où l'on trouve notamment "Mais qui en est redevable lorsque les deux parties ont successivement refusé de procéder à cette authentification, avant et après la date limite contractuellement prévue ? La cour de cassation vient de répondre à cette question..."
Voilà ce qu'il y a de nouveau.
Nouveau ? Absolument pas. Ce n'est pas la première fois qu'une cour consacre l'application d'une clause pénale lorsqu'une date pour la réalisation d'une obligation est dépassée. Vous devriez le savoir. Un exemple ? Cour de Cassation chambre civile 2 31 mai 2000 n° de pourvoi : 98-16207 (et il y en a plein d'autres avant).
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnDocument?base=INCA&nod=IXCXCX2000X05X02X00162X007
Citation :
qu'ayant constaté que M. Malherbe n'avait pas été en mesure de payer le prix d'acquisition de l'immeuble des époux Mautret, la cour d'appel en a exactement déduit qu'il était responsable du retard de régularisation de la première vente, intervenue par acte authentique du 25 mars 1996, et par voie de conséquence, du défaut de régularisation de la vente du même immeuble aux époux Le Breton dans le délai prévu à l'acte du 25 février 1995, de sorte qu'il était redevable de l'indemnité forfaitaire prévue en ce cas par la clause pénale insérée audit acte ;
Citation :
Comme à chaque fois que j'interviens ici je suis violemment pris à partie et obligé de me justifier... Voilà pourquoi je me fais de plus en plus rare. Jusqu'à probablement disparaître définitivement.
****** Modérateur *******
Il ne faut pas gacher vos bonnes interventions par des considérations grossières, seraient-elles fondées. La plupart des visiteurs viennent pour lire des messages et pas des injures de charretier !
Un jour vous m'avez traité de ***. Ne vous étonnez pas dès lors que l'on ne vous envoie pas de fleurs. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - JPM le 23 août 2007 18:30:45 |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 23 août 2007 : 18:23:42
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J'ai beaucoup de respect pour le Dictionnaire permanent que je pratique pour la gestion immobilière. Je ne connais pas celui consacré aux transactions.
Mais je ne partage pas du tout l'avis que vous reproduisez. Comme je l'ai indiqué plus haut, la clause pénale a un effet immédiat. A partir du moment où le notaire avait constaté le refus de signature du mari et l'absence de la femme, la créance était oonstituée. Il ne restait aux vendeurs qu'à solliciter la modération, pour le cas où elle aurait été excessive.
Des tractations ont repris ensuite. Les acuqéreurs avaient la créance dans leur poche et ne discutaient sans doute plus avec les mêmes éléments de calcul.
Plus clairement le vendeur a vendu 500 000. La clause pénale est de 50 000. Le vendeur ne signe pas malgé une mise en demeure. Il doit 50 000 à l'acquéreur.
On rediscute. L'acquéreur dit, s'il est intéressé, OK , c'est bon pour 470 000.
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ARdL
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1967 réponses |
Posté - 23 août 2007 : 18:26:41
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Le Nabot a toujours raison
Enfin, Celui qui est président!
Cela compense pour les autres!!
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jcm
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5131 réponses |
Posté - 24 août 2007 : 10:07:44
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Citation :
Initialement entré par JPM
J'ai beaucoup de respect pour le Dictionnaire permanent que je pratique pour la gestion immobilière. Je ne connais pas celui consacré aux transactions.
Mais je ne partage pas du tout l'avis que vous reproduisez. Comme je l'ai indiqué plus haut, la clause pénale a un effet immédiat. A partir du moment où le notaire avait constaté le refus de signature du mari et l'absence de la femme, la créance était oonstituée. Il ne restait aux vendeurs qu'à solliciter la modération, pour le cas où elle aurait été excessive.
Des tractations ont repris ensuite. Les acuqéreurs avaient la créance dans leur poche et ne discutaient sans doute plus avec les mêmes éléments de calcul.
Plus clairement le vendeur a vendu 500 000. La clause pénale est de 50 000. Le vendeur ne signe pas malgé une mise en demeure. Il doit 50 000 à l'acquéreur.
On rediscute. L'acquéreur dit, s'il est intéressé, OK , c'est bon pour 470 000.
Il ne s'agissait pas particulièrement d'un avis, me semble-t-il. En tout état de cause ce point méritait d'être précisé. |
jcm |
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jcm
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5131 réponses |
Posté - 24 août 2007 : 10:20:11
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par jcm
Bah, ce n'est pas l'avis du "dictionnaire permanent transactions immobilières" n° 35 de juillet qui consacre deux articles à cet arrêt. L'un effectivement concernant l'indemnisation des préjudices causés aux tiers. L'autre, deux fois plus long, intitulé "Application de la clause pénale subordonnée à l'exécution d'une obligation" sous-titré "la clause pénale est due par celui qui a illégitimement refusé de régulariser la vente dans les délais convenus, même si l'échec des tentatives ultérieures incombe à son co-contractant." Suit un développement où l'on trouve notamment "Mais qui en est redevable lorsque les deux parties ont successivement refusé de procéder à cette authentification, avant et après la date limite contractuellement prévue ? La cour de cassation vient de répondre à cette question..."
Voilà ce qu'il y a de nouveau.
Nouveau ? Absolument pas. Ce n'est pas la première fois qu'une cour consacre l'application d'une clause pénale lorsqu'une date pour la réalisation d'une obligation est dépassée. Vous devriez le savoir. Un exemple ? Cour de Cassation chambre civile 2 31 mai 2000 n° de pourvoi : 98-16207 (et il y en a plein d'autres avant).
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnDocument?base=INCA&nod=IXCXCX2000X05X02X00162X007
Citation :
qu'ayant constaté que M. Malherbe n'avait pas été en mesure de payer le prix d'acquisition de l'immeuble des époux Mautret, la cour d'appel en a exactement déduit qu'il était responsable du retard de régularisation de la première vente, intervenue par acte authentique du 25 mars 1996, et par voie de conséquence, du défaut de régularisation de la vente du même immeuble aux époux Le Breton dans le délai prévu à l'acte du 25 février 1995, de sorte qu'il était redevable de l'indemnité forfaitaire prévue en ce cas par la clause pénale insérée audit acte ;
Citation :
Comme à chaque fois que j'interviens ici je suis violemment pris à partie et obligé de me justifier... Voilà pourquoi je me fais de plus en plus rare. Jusqu'à probablement disparaître définitivement.
****** Modérateur *******
Il ne faut pas gacher vos bonnes interventions par des considérations grossières, seraient-elles fondées. La plupart des visiteurs viennent pour lire des messages et pas des injures de charretier !
Un jour vous m'avez traité de ***. Ne vous étonnez pas dès lors que l'on ne vous envoie pas de fleurs.
Le fond du problème était : est-ce que la clause pénale doit s'appliquer même si la partie défaillante se repent et souhaite de nouveau passer l'acte ? Ce qui n'est pas le sujet de l'arrêt que vous citez.
Même si la réponse vous semble évidente, surtout après lecture de l'arrêt, la question méritait d'être posée. En tout cas elle a été posée à la cour de cassation.
Heureux de lire que vos perpétuelles agressions à mon encontre ont pour cause la vengeance et non la volonté de débattre sereinement. Ca me rassure. Je commençais à me demander si vous étiez vraiment malcomprenant. Mais vous avez une excuse puisque la vengeance aveugle, c'est bien connu.
Je ne sais plus de quoi je vous ai traité un jour, mais ce que je me rappelle c'est que vous l'aviez cherché. |
jcm |
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 24 août 2007 : 10:38:43
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Citation :
Initialement entré par jcm
Le fond du problème était : est-ce que la clause pénale doit s'appliquer même si la partie défaillante se repent et souhaite de nouveau passer l'acte ? Ce qui n'est pas le sujet de l'arrêt que vous citez.
Le fait que la partie défaillante se repente est inopérent. On est deux à vous dire que lorsque le délai est dépassé, la clause pénale juridiquement est due. Absolument rien de nouveau. L'intérêt de l'arrêt est ailleurs.
Pour enfoncer le clou, voici le paragraphe de l'arrêt en question que vous citez et que manisfestement vous ne savez pas lire :
Citation :
Attendu qu'ayant relevé que les vendeurs avaient refusé de signer l'acte authentique à la date convenue et qu'aucune clause pénale n'était prévue pour les tentatives ultérieures de régularisation de la promesse, la cour d'appel, qui n'était pas tenue de procéder à une recherche qui ne lui était pas demandée au titre de l'application de la clause pénale et qui a souverainement retenu, sans se déterminer par le comportement du débiteur, qu'il n'y avait pas lieu à réduction de la somme fixée qui n'apparaissait pas manifestement excessive eu égard aux circonstances particulières de la vente, a légalement justifié sa décision condamnant les époux X... au paiement de la somme fixée par le contrat ;
Question : qu'y-a-t-il de nouveau ? Absolument rien ! |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 24 août 2007 10:54:29 |
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jcm
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5131 réponses |
Posté - 24 août 2007 : 11:21:11
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par jcm
Le fond du problème était : est-ce que la clause pénale doit s'appliquer même si la partie défaillante se repent et souhaite de nouveau passer l'acte ? Ce qui n'est pas le sujet de l'arrêt que vous citez.
Le fait que la partie défaillante se repente est inopérent. On est deux à vous dire que lorsque le délai est dépassé, la clause pénale juridiquement est due. Absolument rien de nouveau. L'intérêt de l'arrêt est ailleurs.
Pour enfoncer le clou, voici le paragraphe de l'arrêt en question que vous citez et que manisfestement vous ne savez pas lire :
Citation :
Attendu qu'ayant relevé que les vendeurs avaient refusé de signer l'acte authentique à la date convenue et qu'aucune clause pénale n'était prévue pour les tentatives ultérieures de régularisation de la promesse, la cour d'appel, qui n'était pas tenue de procéder à une recherche qui ne lui était pas demandée au titre de l'application de la clause pénale et qui a souverainement retenu, sans se déterminer par le comportement du débiteur, qu'il n'y avait pas lieu à réduction de la somme fixée qui n'apparaissait pas manifestement excessive eu égard aux circonstances particulières de la vente, a légalement justifié sa décision condamnant les époux X... au paiement de la somme fixée par le contrat ;
Question : qu'y-a-t-il de nouveau ? Absolument rien !
Vous initiez 15 sujets par jour, moi un par mois. J'ai bien regardé, dans aucun des vôtres il n'y a quoi que ce soit de nouveau. A part que l'immobilier et Sarkozy vont se casser la figure... |
jcm |
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 24 août 2007 : 11:26:48
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Citation :
Initialement entré par jcm
Vous initiez 15 sujets par jour, moi un par mois. J'ai bien regardé, dans aucun des vôtres il n'y a quoi que ce soit de nouveau. A part que l'immobilier et Sarkozy vont se casser la figure...
Sur ce fil cantonnez vous au sujet au lieu de vous disperser et ne répondez pas à côté comme c'est votre facheuse habitude. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 24 août 2007 11:27:28 |
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jcm
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5131 réponses |
Posté - 24 août 2007 : 12:17:09
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par jcm
Vous initiez 15 sujets par jour, moi un par mois. J'ai bien regardé, dans aucun des vôtres il n'y a quoi que ce soit de nouveau. A part que l'immobilier et Sarkozy vont se casser la figure...
Sur ce fil cantonnez vous au sujet au lieu de vous disperser et ne répondez pas à côté comme c'est votre facheuse habitude.
Je veux bien répondre, mais quelle est la question ? |
jcm |
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 24 août 2007 : 12:28:53
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Citation :
Initialement entré par jcm
Je veux bien répondre, mais quelle est la question ?
La question est que vous ne savez pas lire les arrêts. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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jcm
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5131 réponses |
Posté - 24 août 2007 : 12:35:19
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| Pas mieux que le dictionnaire permanent, certes. Mais j'ai la faiblesse de faire plus confiance à l'analyse des juristes de cette publication qu'à vos élucubrations. |
jcm |
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LeNabot
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Posté - 24 août 2007 : 12:41:39
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Citation :
Initialement entré par jcm
Mais j'ai la faiblesse de faire plus confiance à l'analyse des juristes de cette publication qu'à vos élucubrations.
Les élucubrations de quelqu'un d'autre de ce fil que vous oubliez, on se demande pourquoi. Mais faites comme vous voulez, vous démontrez simplement que vous êtes incapable d'émettre un avis de vous même. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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jcm
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5131 réponses |
Posté - 24 août 2007 : 14:04:04
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| Non non, je ne parle que de vous. Je n'ai jamais eu le moindre problème avec JPM. |
jcm |
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